Бiзде қазiргi қазақтың образын, бейнесiн жасаған шығармалар жоқ - Жарас Сейітнұр
- ХIХ ғасыр соңындағы, ХХ-ғасыр басындағы, ХХ-ғасыр ортасындағы және қазiргi кезеңдегi қазақтардың рухани, мәдени, саяси, әлеуметтiк, психологиялық бiтiм-болмысындағы ұқсастықтар мен айырмашылықтар неде деп ойлайсыз?
Мұрат СӘБИТ: - Байырғы қазақ деп 14-15 ғасырды айтуымыз керек шығар. Ал 19 ғасырдағы қазақ бұрынғысынан өзгерiп кеттi. Себебi, Ресейдiң саясатынан қорқып, соған бағынып қалдық қой. Отарланған халықтың жағдайы басқа. Отарлау саясатын жүргiзген Ресей бiздi аяған да, ойлаған да жоқ. Оңтүстiк шекараны бекiту, байлығымызды игеру, бiздi меңiреу қылып ұстау, бiлiмiмiздi көтеру олардың ойына да, санасына да кiрмедi. Бiлiм бердi, оқытты деп кейде кеңес өкiметiн мақтаймыз. Оқытқаны сол - тарихты да, философияны да бәрi бәрiн шектеп қойды. Заман өзгерiп бара жатыр. өте бұлыңғыр. Бүгiнгi ең басты құндылығымыз тәуелсiздiк. Тәуелсiздiгiмiз баянды болсын деп әркiм қал қадiрiнше тырмысып жатыр. Заман бәрiбiр адамның ойына, мiнез-құлқына әсер етедi. Жарас СЕЙIТНҰР: - Бұл өте кешендi, күрделi мәселе. 19 ғасырдың соңын қарастыратын болсақ, патшалы Ресейдiң отары болсақ та, жеке басым, бұл кезеңдi қазақы өмiр салты жойылмаған, ұлтың қаймағы бұзылмаған кезең деп есептеймiн. Ғылымда этнофор деген ұғым бар, яғни, этникалық ұлттық қасиеттiң иегерi. Сол кездегi халықта сол этнофор иегерi бар едi. Ал, ХХ ғасырдың басындағы қазаққа келсек, жаңа ғасыр болғандықтан мұнда әлеуметтiк экономикалық өзгерiстерге байланысты (капитализмнiң ене бастауы) қазақтардың мiнез-құлқында аздап өзгерiстер болды және бұл ХХ ғасырда нағыз қазақ зиялыларының қалыптасқан, ұлтқа қызмет еткен кезеңi дер едiм. Мысалы, бүгiнгi қоғамдық санада, жұртшылық пiкiрiнде зиялылар туралы өте өткiр пiкiр бар. ХХ ғасырдың басындағы бiздiң алаш қайраткерлерiнiң зиялылығына шүбә келтiрмеймiз. Себебi олардың зиялылығын бәрiмiз мойындаймыз. Әр ғасырдың өзiндiк бет-әлпетi, символы ретiндегi тұлғалар болады. Оларды Алаш қайраткерлерiмен байланыстырар едiм. ХХ ғасырдың ортасы. Бұл да қызық кезең. Белгiлi бiр мәдени құбылыс жасаған адамдар дүниеге келдi, тұлғалар, сөз жоқ, пайда болды. Бұл бiр жағынан қазақтың интелектуалдық немесе бұрынғы тарихи жадымызды қайта жандандыру уақыты болды десек, қателеспеймiз. өйткенi әлемде болып жатқан құбылыстардың денi, рухы әсер еткен сыңайлы. ХХ ғасырдың ортасында Африка, Азия елдерi өзiнiң отаршылдық қамытынан босап, тәуелсiздiгiн, азаттығын ала бастады. Мүның өзi интелектуалдық ойларға түрткi болды. Сондай-ақ, ол заманда пайда болған еңбектер, Илияс Есенберлиннiң тарихи шығармаларынан бастап, Олжас Сүлейменовтiң, Мұхтар Мағауиннiң туындылары, тiптi, сол кездiң өзiнде-ақ қоғамды дүр сiлткiнткен құбылыстар болды деп есептеймiз. Ал қазiргi қазақтардың әлеуметтiк саяси мәртебесi өзгердi. өйткенi 1991 жылдан бастап тәуелсiз ел деген атақ алдық. Зерттеушiлерiмiздiң санағы бойынша әлемде 4-5 мыңнан аса этностық топтар бар деп айтады. Соның екi жүзден астамы ғана мемлекеттiлiгiне ие. Бiздiң де мақтанышпен айта алатын Қазақстан деген мемлекетiмiз бар. Оның формасы мен мазмұны, сәйкестiгi туралы әртүрлi пiкiрталстар беруге болады. Осы үш ғасырлық уақыттың өзiнде қазақтардың психологиясында, әрине ұқсастықтар бар. - Абай көрсеткен қазақы кемшiлiктерiнен бiз қаншалықты арылдық, Абайдың орнында болсақ, қазақтарды қалай сынаған болар едiк немесе Абай осы күнге қайта айналып келсе, бүгiнгi жай-күйiмiздi қалай сипаттар едi? Жарас СЕЙIТНҰР: Бiз кейiнгi буын өткен буын туралы қайдан бiлемiз? Бiрiншiден, әрине мәтiннен. Себебi, бiз ол ұрпақтың замандастары емеспiз ғой. Аға буынның жазғандарынан, айтқан сөзiнен, әңгiмесiнен, ақын-жазушылардың шығармаларынан өткенмен танысамыз. Осы тұрғыдан олардың құндылықтарын жанама түрде болса да, «осындай құнылықтар бар екен ғой» деп топшылаймыз. Мысалы, Абай, Ахмет Байтұрсынов заманында ең үлкен құндылық - бiлiмге деген ұмтылыс едi. Ол бүгiнге дейiн берiлiп отыр. Бiлiм алуға деген ұмытылыс бағдарлама сияқты қабылданғаны соншалық, бiлiм жағына келгенде оның өте жоғары дәрежеде екенiн байқадық. Бiр философтың «Бiз дипломды үндiстер сияқтымыз» дегенi бар. Абай «Бiзден бұрынғы аға буынның екi жақсы қасиетi бар» дейдi. Ол - ұйымшылдығы, екiншi сыйластығы. Басшы мен қосшының арасындағы сыйластығы ол кезде өте жоғары болды. Қазiр бiз шенеунiк пен халықтың арасындағы алшақтықты көп айтамыз. Бiр-бiрiнiң алдында жауапкершiлiк жоқ сияқты сипатталады көп жерде. Сонымен қатар, Мұхтар Әуезов сияқты ұлы тұлғаларымыздың болғанының арқасында ғана бiз Абай заманындағы өмiр салты мен психологияны, қарым-қатынасты көз алдымызға елестетiп, бағалай алдық. ХХ ғасырдағы екiншi дүниежүзiлiк соғысқа дейiнгi қазақтарда қанша дегенмен мiнез болды және ақсақалдары да ерекше қасиеттi едi. Ол қазақтар қымыз iшiп, көңiл көтерiп жағымдыны пайдалымен ұштастыра бiлген. Арақтың келуiне байланысты ма, сол қасиеттерiмiздi жоғалта бастадық. Әрине, атеистiк тәрбиенiң де салдары әсер еттi. Неге бiз бойында ұлттық болмысы тұнып тұрған сол ақсақалдарымызды армандаймыз? Парасатты адамдарды iздеймiз? Бiзде қазiргi қазақтың образын, бейнесiн жасаған шығармалар жоқ. Талпыныстар болғанмен тұтас образын жасаған, қазақтар қандай болып бара жатыр, психологиялық тұрғыдан қандай едi, ендi қандай қазаққа айналып бара жатырмыз деген ой жоқ. Осылай кете беретiн болса, ұрпақтар арасындағы сабақтасытық мүлде өзгерiп кетедi. Тургеневтiң әке мен бала арасындағы түсiнiспеушiлiгi сияқты, өзара қарым-қатынасты байланыстыратын рухани жiп үзiлiп қалған кезде, бiр-бiрiн түсiнбейтiн, қажетсiнбейтiн, тiптi, туысқан адамының болсын дүниелерiн оқымайтын ұрпақ қалыптасты. Оларға қазiргi көркем әдебиеттi оқығаннан гөрi, теледидар, аудио, видео интернеттегi күнде ауысып отыратын ақпарат дұрыс болып отыр. Үңiлiп отырмайды, уақыты да кетпейдi. Жалпы кiтап оқымаудың өзi өмiр салтына байланысты ма деймiн. Қалаға шоғырлану деген тәуелсiздiктен кейiн қатты жүре бастады. Қазiр туындап жатқан әлеуметтiк мәселелердiң бәрi сонда жатыр. Мiне, осылардың бәрiн сипаттайтын, образын бере алатын шығармалар, зерттеулер өте қажет сияқты. Егер Абай тiрiлiп келген болса, не көрер едi? _ркениеттi елдер қатарына ұмтылып жатқанымызды байқар едi, Астанамызды, бiлiмдi жастарды көрiп қуанар едi де, жемқорлық, ұрлық тағы да басқа жағымсыз жақтарымызды көрiп, түңiлер едi. Қазiр бiлiмдiлерiмiз көп, алайда ұлттық деңгейде ойлайтын тұлғаларымыз саусақпен санарлық. Ұлт, этнос деген бiр-ақ күннiң мәселесi емес, ол ғасырлар бойы жинақталатын дүние. Халықтың рухы - тiлiнде, дiлiнде, мифiнде деймiз. Сөз жоқ, осындай алып территорияны сақтап қалудың өзi қазақтардағы отаншылдық, елдiк сезiмнiң жоғары болғанын көрсетедi. Қазақтың мықты қасиеттерiнiң бiрi - еркiндiкке ұмтылысы. Отаршылдықтың әсерiнен құлдық мiнезiмiз қалыптасты. Одан бiрте-бiрте арыламыз деп сенем. өйткенi, жаңа ұрпақ өсiп келе жатыр, халықаралық қарым-қатынасқа түскелi берi ел аралап жүрген қазақтардың саны көбейдi. Қазақтардың әлемдi тануы - шағын топтық емес, элиталық емес, бұқаралық сипат алды. Бүкiл қазақтың атынын сөйлеу үшiн де соған лайық болу керек қой. Ал Абай өзiнiң ойлау жағынан осыған лайық адам едi. Ұлттық көсем деңгейiндегi адам болды. Оның солай сөйлеуге моральдiк құқығы да бар едi, өйткенi қазақпын деп айту үшiн де оның жүгiн көтере алу қажет. - Ол қазақ пен бұл қазақтың айырмашылығы не? Бүгiнгi күнi ұлттық ұстанымнан айнымау үшiн не iстеу керек? Жарас СЕЙIТНҰР: - Айырмашылықтарға келетiн болсақ, биологиялық, генетикалық, тұрғыдан қазақ аталғанымен, психологиялық жағынан әртүрлi типке бөлiнетiн адамдар пайда болды. Оны ғылым тiлiнде «маргиналды тұлға» деп, өзiмiзше «дүбара» деп айтып жүрмiз ғой. Мұрат СӘБИТ: Мен ғылым академиясында бiраз жыл жұмыс iстедiм. Сонда ғалымдар «Ғарышқа ұшыруға қазақтардан ешкiмдi жiберген жоқ, шектеп қойды» деп айтатын. Қазақ ғарышқа тәуелсiздiк алғаннан кейiн ғана ұшты, болашақта да ұшады деп жатырмыз. «Ленин ата» деп ұрандадық, пионер, комсомол, партия қатарында болдық. Атқамiнер, көзi ашық азаматтарымыздың денi атылып кеттi. Бiр сөзбен айтқанда, халық бассыз қалды. Әрине соның барлығының әсерi тимей қойған жоқ. Интеллигенция қалыптасса, бiзде ендi қалыптасуы мүмкiн. Сол кездегi интеллигенцияның ақылдылығын, батырлығын қайраткерлiгiн осы күнге дейiн игере алмай, солардың деңгейiне көтерiле алмай, оларды түсiне алмай, әлi ақсап келемiз. Ал олар халық үшiн жанын бердi. Газет, журналдар шығарды, кiтаптар, оқулықтар жазды - педагогика, психология, математика, тiл бiлiмiн арттырды. Бiзде тiл философиясы деген бар. Тiл философиясы батыс елдерiнде ХХ ғасырда қатты дамыды. Витин Штейн, Бертран Рассер, Хайдгер деген немiстiң философтары бар. Сол Хайдгер «Тiл - болмыстың үйi» дейдi. Ал бiз болмысымыздың үйi болып отырған тiлiмiзден айырылдық. Қазақи болмысымызды жоғалтып барамыз. Менiңше бұрынғы қазақы қалпымызға ену өте қиын болатын сияқты. Себебi, уақыт өттi, заман өзгердi. Қазiргi заманның бет алысын да байқауымыз, игеруiмiз керек. Дегенмен түпкi мәдениетiмiздiң негiздерiн сақталуы тиiс. Манасты естiп, құлағына құймаған қырғыз - қырғыз емес десек, сол сияқты қазақ эпосын, батырлар жырын, жұмбағын, ертегiлерiн құлағына құймаған бала ешқашан қазақ болмайды. Қазақ болу үшiн, қазақтығымызды сақтап қалу үшiн, солардың бәрiн балаларымыздың құлағына жас кезiнен құя беруiмiз керек. Бала кезден көрсеткен ақыл, тәрбие басқа елде жүрсе де санасында сақталады. - Осы мәселеге келген кезде бүгiнгi қазақы болмысты анықтауда қазақ зиялы қауымның рөлi қандай. Және олар өз функциясын адал атқарып жүр ме? Мұрат СӘБИТ: - Зиялы қауымға жүктелген iс көп. Тарихты жасайтын кiм - адам. Зиялы қауымға адам болашағы сенiп тапсырылып отыр. Болашағымыз соған байланысты. Ең бастысы, адамдарымызды тәрбиелеуiмiз, жетiлдiруiмiз керек. Саналы, бiлiмдi, тәлiм-тәрбиесi мол қазақи мiнездi адамдарды тәрбиелеу мiндетi алда тұр. - Бүгiнгi қазақ өз «менiн» табуы үшiн кiмге жүгiнгенi жөн? Жарас СЕЙIТНҰР: - Психологияда менталитет немесе ұлттық мiнез деген ұғымдарды қолданамыз. Яғни, этнопсихологиялық ұғымдар бойынша әр халықтың бойында оның екi жағы болады. Бiреуi тұрақты, екiншiсi өзгермелi. Кейде оны өзегi деп те атаймыз. Қазiр, ең бiрiншi мойындайтынымыз - ұлттық «Мен» ұғымы. Құжатымыздағы «қазақ» деген жазудан бастап, Жұбан Молдағалиевтiң «Мен - қазақпын» деген өленiн оқығанға дейiн бiз өзiмiздi индификация жасадық. Осы жағынан келгенде бiз бiр ұлттың өкiлi екенiмiздi мойындаймыз. Концепциясы жағынан келген кезде өзара ұқсастықтарымыз, айырмашылығымыз да бар. Қазiргi қазақтардың психологиялық бiтiм-болмысында үлкен өзгерiстер кездеседi. Формальдi жағынан алып, қарапайым сауаттылық деңгейiмiздi салыстырсақ, қазiргi қазақ, мiндеттi түрде - орта бiлiмдi. Бәрi хат таниды, сауатсыз адам жоқ. Екiншi жағынан, Маркстiк терминологияға келсек, әлеуметтiк экономикалық формация ауысты. Бiз жаңа капитализм, яғни, нарықтық экономикаға көштiк. Ал әрбiр экономикалық формация өзiне қажеттi адамдардың типiн талап етедi. Атақты Эрик Фром деген ойшыл «Әлеуметтiк мiнез» ұғымын ғылыми айналымға енгiзген. Яғни, әр заманға лайық адамға мiнез қалыптасады. Бұл - қоғамның адамға ықпалы нәтижесiнде туындайтын құбылыс. Осылайша, бiздiң әлеуметтiк мiнездерiмiз өзгерiске ұшырап жатыр. Осыдан он жыл бұрынғы қазақ пен қазiргi қазақтың айырмашылығы бiрден байқалады. Дәстүрлi қоғам кезiнде сабақтастық бiрiнiң артынан бiрi жүрiп отыратын, үзiлу жоқ. Ал қоғам өтпелi болса адамдардың да мiнезiнде өтпелiлiк бiлiнедi, тiптi бiрден әрi тез байқалады. Мысалы қарапайым тiлмен де «ақырзаманның балалары» деп мойындаймыз. Жарас СЕЙIТНҰР: - Бiзге қазiр қазақ қандай болуы керек деген мәселенi терең зерттеп, қазақ болудың моделiн жасап, озығы мен тозығы бар дәстүрлердiң iшiндегi ұлтты ұстап тұрған темiрқазығымызды анықтау қажет. Ұлттық модел жасап алсақ, сонда ғана моделге сәйкес келемiз бе, келмеймiз бе - салыстыра аламыз. Қазiргi парадигма - қазақ болу дер едiм. Мұның бәрi бiрнеше ғылым саласының бiрiгiп отырып зерттейтiн мәселесi. Қазiр философтар қазақтану деген мәселенi көтерiп жүр. Бiз өзiмiздi танып болдық па? Менiңше, өзiмiздi тануға, зерттеуге ендi ғана мүмкiндiк алдық. - Әңгiмелерiңiзге рахмет.