«Италиядағы ортағасырлық дереккөздерде қазақтың қымызы туралы ақпарат бар»
- Италияда тарихи-мәдени және археологиялық ескерткіштер жетерлік. Оларды сақтау мен болашаққа барынша жақсы қалпында жеткізу ұлттық тәрбиеден бастау алатын шығар?
- Әлбетте. Италия - ғасырлар қойнауынан сыр шертетін жүздеген ескерткіштерін сақтап қалған ел. Тіпті әрбір елді мекеннен орта ғасырлардан біз қалпында бұзылмай жеткен ескерткіштерді кездестіресіз. Оны сақтауда, әрине, сіз айтқан өзіндік ұлттық тәрбие әсерін тигізген. Сонымен қатар, заңнамалық актілер де ескерткіштерді қорғауға тікелей атсалысады. Қазба жұмыстарын инспекторлар қадағалап тұрады. Әрбір аршылған обаны тіркеуге алып, оған нөмір береді. Ескерткішті қазып болған соң, оны музейлендіру жолға қойылған. Жалпы алғанда, Италияда археологиялық қазба жұмысымен арнайы мамандығы болмаса да кез келген адам айналыса алады. Оның тек қаражаты болса болғаны. Алайда оған қазба әдістемесін сақтауға кеңес беріледі. Осылайша, археологтар ғана емес, бүкіл халық болып мәдени мұраны сақтауға мүдделі. Еуропаны шарлаған қаржы дағдарысына қарамастан, экспедицияларға демеуші болып жатқан жеке адамдарды осы елден көп кездестіресіз. Археологиялық қазба жұмысына қатысқан кезде байқағаным, жергілікті тұрғындар да археологтарға жәрдем беріп, қолдарына күрек алып, күніне төрт-бес сағаттан жұмыс істейді. Істеген жұмыстарына ақы да талап етпейді, есесіне ірімшік, сүт, т.б. азық-түліктерін студенттерге тасып жүргені. Ал біздегі менталитет мүлдем басқаша, егер археологтар әлдебір қорғанды қазып жатса, кейде оған ауыл адамдары кедергі келтіріп, «әруақтарды қорлап жатырсыңдар, бұл дінімізге жат, исламға қайшы келеді» деп күңкілдейді. Алайда әлемнің барлық нүктесінде, соның ішінде араб елдерінде де жылма-жыл археологиялық зерттеулер жүргізіліп жатқанын мүлдем ескермейді. Егер ауыл маңында жүйелі түрде төрт-бес жыл бойы қазба жұмыстары жүргізілсе, барлық табиғи тылсым жайттарды сонымен байланыстырады. Айталық, бір жылы жаңбыр көп жауса, археологтарды кінәлі деп табады, енді бірер жылдан соң қуаңшылық болса, тағы да кінә - археологтардан. Кейде қазба жүргізіп жатқанда дәл қасымызға келіп тасаттық бергендерді де көрдік. Мұны археология ғылымына лайықты насихаттың кемшіндігімен түсіндіруге болатын шығар.
- Италия мұрағаттарынан Қазақстанның ежелгі және орта ғасырлардағы тарихи кезеңдеріне жататын құжаттар, дереккөздерін кездестіре алдыңыз ба?
- Иә, латын тілінде жазылған дереккөздері баршылық. Сондықтан да бізге латын тілінен қосымша дәрістер алуға тура келді. Классикалық тілдер бойынша филология ғылымдарының докторы С.Хауталадан қосымша сабақ алудың мол пайдасы тиді. Нәтижесінде біздің тарапымыздан латын тіліндегі орта ғасырларға тиесілі бірнеше дереккөздері аударылды. Олардың арасында Витториялық Пасхалия хаты, Риколдоның кітапшасы, аты-жөні белгісіз (аноним) автордың екі хаты бар. Бұлардың барлығы католиктік миссионерлердің құжаттары. Витториялық Пасхалия бір жыл бойы Сарайда тұрып, қыпшақ тілін үйренген. Одан соң Алмалыққа дейін келіп жолай католик дінін таратқан. Кейіннен оны жергілікті халық таспен атып өлтірген. Риколдоның кітапшасы католик дінін қалай тарату керегі жөніндегі миссионерлерге арналған нұсқаулық болып табылады. Онда Риколдо әрбір халықты немесе дін өкілдерін сипаттап, оларға қай жағынан дінді айтып түсіндіргені жөн екенін баяндайды. Ал аты-жөні белгісіз автор, өзінің діндес бауырларына жазған хатында қызықты мәліметтер келтіреді, ол моңғол-татарлар «қымыз» дайындайтындығын, оның дәмі итальяндық «верначча» шарабына ұқсас екендігін жазады. Бұл дереккөздерінің барлығы да, ортағасырлық діни үдерістерді зерттеу жағынан құнды. Олардағы там-тұмдаған мәліметтер ортағасырлық тарихымызды сәулелендіре түсері анық.
- Итальяндықтардың мінез-құлқы, ділі қандай?
- Бір жылдың ішінде тұтас бір ұлттың ішіне кіріп шықтым деп айта алмаймын. Алайда мәдениеті, ділі, тіпті өзін-өзі ұстау ерекшелігі басқа бір елге келгеніңді мұнда бірден сезінесің. Итальяндықтар негізінен ашық-жарқын халық. Әрдайым кішіпейілділік танытады. Мәдениетті. Кейбір итальяндықтарды мен қазақтарға ұқсатар едім. Қазақтың мәдениетіне, тарихы мен әдебиетіне зор қызығушылық танытып, мені сұрақтың астына алған кездері де көп. Қазақстанға келіп, археологиялық ізденістер жүргізуге құмартып жүргендері де жеткілікті. Тіпті докторантураға келіп, қазақ тарихынан, археологиясынан тақырыптар алып, кітаптар жазуға дайын отырғандары да бар.
- Итальяндықтар тарихқа, мәдениетке өскелең ұрпақты қалай тәрбиелейді екен? Олардан бізге үйренетін жайттар бар ма?
- Италияндықтар бала тәрбиесіне көп мән береді. 2007 жылғы мәліметке қарасақ, демография бойынша әлемдік рейтингте бір итальяндық әйелге 1,29 баладан келеді екен, яғни ұлттық өсім әлем бойынша ең төменгі сатыда тұр. Есесіне шетелдерден қоныс аударғандардың өсімі одан әлдеқайда жоғары. Сондықтан да «балаға» Италияда аса зор ілтипатпен, мейіріммен және кіршіксіз ата-аналық махаббатпен қарайды. Мейлі ол шетелдіктің баласы болсын, егер ата-анасы баласын ұрсып немесе ұрып-соғып жатса, онда кез келген итальяндық балаға ара түсуге даяр тұрады. Баланы жастайынан бағып-қағып өсіруде итальяндықтар тәлім-тәрбиеге кеңінен көңіл бөледі. Әлпештеп өсіреді. Әсіресе, мектеп жасындағы балаларға ұлттық тәрбиені молынан беруге тырысады. Ел тарихын, жер тарихын қастерлеп өсіруге ұмтылады. Мысалы, тағылымдама өту барысында бір айдан аса уақыт Флоренция университетінің профессоры Фабио Мартинимен Италия байырғы тарих институтының музейінде, институт лабораториясында жұмыс істеуге тура келді. Сонда байқағанымыз, музейге мектеп оқушылары жиі-жиі келіп, арнайы орындарда алуан түрлі музей топтамаларының суретін салады. Әр айда әртүрлі жәдігердің суретін салып, тарих қойнауына ден қояды. Сөйтіп жәдігерлерді танып-білуден өткенді құрметпен қарау сынды азаматтық дағды қалыптасады. Мұны бізде де қолға алса болады, бірақ көптеген музейлер танымдық деңгейден алысқа ұзай алмай келеді. Шындығына келгенде, музейлер бала тәрбиесінде маңызды орын алуы тиіс.
- Сөзіміздің басында қоюға тиісті сауалды енді қоюдың реті келіп тұр: Италияға, яғни Сиена университетіне қалай бардыңыз, ғылыми тағылымдамадан қалай өттіңіз?
- Елбасымыз Н.Ә.Назарбаев бастамасымен құрылған Халықаралық «Болашақ» бағдарламасы бойынша. Мен 2010 жылы оның стипендиаты атандым. Оның алдында ғана шетелдік әріптестерден шақырту алған едім. Сәті түсіп, конкурстан жеңімпаз атанған соң, Сиена университетіне келдім де, сонда байырғы тарих секциясында профессор Лучия Сарти жетекшілігімен тағылымдамадан өттім. Бұл университеттің негізі 1240 жылы қаланған екен. Одан бұрын 70 жылдай мектеп болып тұрған. Ол Италиядағы, тіпті әлем бойынша да алғашқы университеттердің бірі болып табылады. Сондықтан да ғасырлар бойы жинақталған өзіндік дәстүрі, бай кітапханасы, ортағасырлық сәулет өнерінен хабар беретін бірқатар оқу ғимараттары бар. Қаланың тарихи, археологиялық музейлері де алуан түрлі жәдігерлерге бай, орта ғасырлардан, жаңа дәуірден келе жатқан жүз шақты архитектуралық кешендері қалаға ерекше сән береді. Музейлерде ілкі замандардан қазіргі кезге дейінгі небір туындылар сақталған. Сиена өз кезегінде Тоскана регионындағы өзімен аттас провинция орталығы, Италиядағы ірі туристік орталықтардың бірі. Орта ғасырларда Сиена республикасының астанасы болған. Треченто дәуіріндегі көркем өнердің шоғырланған жері. Жақсы сақталған Сиенаның орта ғасырлық өзегі Әлемдік мұра бойынша ЮНЕСКО тарапынан қорғауға алынған. Жалпы алғанда, Италияның әрбір қаласында мәдени-тарихи орындар, университеттер не болмаса университеттердің филиалдары бар. Онда әлемнің сан алуан түкпірлерінен келген жастар білім алып жатыр. Мен де осы көштен қалмайын деп өзіме қажетті материалдар жинастырдым, білімімді ұштадым. Ал университетте білім алу үшін барлық жағдай жасалған. Кітапхана, т.б. күн ұзақ сізге қызмет көрсетеді, нәтижесінде 1 жыл бойы университет лабораториясында, мұрағатында болып, бекітілген өз жоспарым бойынша тағылымдамадан өттім.
- Тағылымдама барысында тілдік «кедергілер» болды ма?
- Бастапқы кезде аздап болды, әрине. Себебі тұрмыстық сөздер мен ғылыми терминологияның арасы жер мен көктей екені белгілі. Мен өзімнің университеттегі ұстаздарымның бірі археолог Жолдасбек Құрманқұловтың құрған бірікккен Қазақ-итальян археологиялық экспедициясы құрамында Орталық Қазақстанда 2000-2001 жылдары жұмыс істедім. Бұл жылдары Болонья университетінен бір топ итальяндықтар келген болатын, Жолдасбек аға сол кездері маған әзіл-шыны аралас «итальянша үйренуіңе тура келіп тұр, себебі итальяндықтарды қарсы алып, қастарында жүретін адам керек» деген еді. Мен сол кездері итальян тіліне ден қоя бастадым да, тілді аздап меңгердім. Соның пайдасы көп тиді. Тағылымдама барысында тілдік қосымша курстарға барып, білімімді одан ары жетілдірдім. Мұнда ғылыми терминдерге тереңірек мән беруге тырыстық.
- Итальян тілін үйрету әдістемесінде қандай озық үлгілер бар екен?
- Италия, мейлі Еуропаның қай елінде болмасын, әрбір ұлт өз тілін қадірлейді. Еліне келген өзге ұлт өкілдерінің өз тілінде сөйлегенін қалайды. Бізде «орысша білмейді» деп бәзбіреулер ауылдан келген қазақ балаларына немесе оралман бауырларға күліп жатады ғой. Ал Еуропада мұндай бейәдептік жоқ. Мейлі, ол адам тілін шайнап, сөздерді бұрмалап қате айтып тұрса да, оған аса зор құрметпен қарайды, қолдарынан келгенше көмек көрсетуге дайын тұрады. Бірақ өзге тілді емес, италиян тілінде сөйлегеніңізді қалайды. Мұнда біздегідей орыс тіліне деген жалтақтық тіптен жоқ. Білмесең де, білсең де сол елдің тілінде сөйлесуге мәжбүрсің. Сиена қаласының әкімшілігі тіл үйрету орталығын (мектебін) ашып қойған. Онда Жер шарының барлық құрылықтарынан келген ұлт өкілдерін кездестірдім. Мектепте итальян тілін, тарихы мен мәдениетін үйретеді. Барлығы тегін. Тіпті сабақ барысында итальяндық тамақ түрлерін қалай дайындауға болатындығын көрсетіп, әкімшілік тарапынан азық-түлік алдырып өздерінің ас-тағам мәдениетімен де таныстырады. Апта сайын архитектуралық ескерткіштерге саяхат жасатып, олардың тарихын баяндап береді. Тіл үйрету әдістемесі де жоғары деңгейде. Сан алуан кітаптар, әрқилы әдістемелік нұсқаулықтар бар. Орталықта филологияға маманданып жүрген студенттер көп. Оларға бір жылдық курстар біткен соң, педагогикалық «тәжірибе жинақтады» деген анықтама береді. Сол арқылы оларға жұмыс табу жеңіл. Ал Қазақстанда университет түлектері «өтілі» (стажы) болмаған соң, жұмысқа ұзақ уақыт кіре алмай қиналып жүреді. Бізде де көптеген университеттерде филология факультеттері бар, солардың жанынан неге ақысыз тіл үйрету курстарын ашпасқа, сөйтіп оған жоғары курстың озат студенттерін тартып, әрқайсына сабақ кестесін жасап жүйелі түрде аптасына бір-екі сағат дәріс оқытса болады ғой. Сонда ғана қазақ тілін өзге ұлттардың меңгеруіне кеңінен жол ашылады. Тілді саясатқа айналдыра бергеннен түк шықпайды, одан да осындай жұмыстар жүргізудің келешегі зор болмақ. Мұны қазақ тілінің болашағына алаңдаған кез келген декан ұйымдастыра алатындығына кәміл сенем, оған университеттердің басшылығы да қарсы бола қоймас.
- Италияда археологиялық қазба жұмыстарына қатыстыңыз ба?
- Әрине, жаз айларында бірқатар археологиялық экспедициялар құрамында жұмыс істедім. Бастапқы кезде флоренциялық профессор Фабио Мартинимен бірге Калабрия өңіріндегі тас дәуірінің Гротта дел Ромито ескерткішін қаздық. Экспедиция өз жұмысын аяқтаған соң туриндік профессор Аллесандро Мандолезимен бірге Лацио өңіріндегі ерте темір дәуіріне жататын этрускілердің Доганачча ескерткіштерінде қазба жүргіздік. Бұл екеуі де әлемдік археология тарихындағы керемет те ғажап ескерткіштер. Біріншісі палеолит, мезолит дәуіріндегі жартасқа түскен өнер туындыларымен және осы дәуірлерге жататын алғашқы адамның 9 қаңқасы, жүздеген сан алуан еңбек құралдарымен аты шықса, екіншісі итальяндықтар мақтан тұтатын этрускілердің ең атақты ескерткіштер кешенінен тұрады. Этрускілер өркениеті ғажап феномен. Олар қалдырған ескерткіштер кешені мен алуан түрлі жәдігерлер адамзаттың асыл мұралары қатарына жатады.
- Болашақтағы жоспарларыңыз қалай?
- Бірінші кезекте, жоғарыда айтып өткен дереккөздерін жарыққа шығару, ал екіншіден, шетелдік әріптестермен бірікккен археологиялық экспедиция құрып, алыс-жақын елдерге отандық археологияның жетістіктерін көрсету. Қазіргі таңда біз Италия ғана емес, сонымен қатар Испания, Франция, Германия, Польша елдеріндегі археолог әріптестермен өте тығыз ғылыми байланыстар орнаттық. Олардың барлығы да елімізге келіп, зерттеу жұмыстарына қатысуға, археологиялық мұраларымызды алыс шетелдерге көрсетуге, ұлттық тарих беттерін әспеттеуге дайын. Өткенде ғана мемлекеттік «Ғылыми қазына» бағдарламасына зерттеуге ұсыныс бердік. Егер конкурстан өтіп, грант жеңіп алып жатсақ, онда мұның да орындалуы ғажап емес.
- Болашақтағы жоспарларыңыз орындалсын дей отырып, әңгімеңізге рахмет айтамыз!
Әңгімелескен:
Қарагөз Сімәділ