Мари Фаверо: Алтын Орда тарихы туралы кітаптың жаңа томдарын шығарамыз

– Заманауи Батыс ғылымы Алтын Орда тарихын зерттеуде бұрынғы әдістемелік шаблоннан қаншалықты арылды деп ойлайсыз? Бүгінде Алтын Орданың сауда, дипломатия, мемлекетаралық байланыс және қауіпсіздік салаларындағы тәжірибесіне жаңа көзқараспен қарауға негіз бар ма? Оның тарихынан қазіргі әлем үшін қандай сабақтар алуға болады және қай тұста қазіргі құбылыстармен тарихи ұқсастық іздеуден сақ болуымыз керек?

– Ең алдымен, бұл сұхбатты беру мен үшін үлкен мәртебе екенін айта кетейін. Себебі, Алтын Орда тарихын зерделеу – өзім үшін өте маңызды жол. Зерттеуімді осыдан 20 жыл бұрын, Парижде студент кезімде бастадым. Ол уақытта Алтын Орда туралы материалдар өте аз еді. Тек Кеңес Одағы дәуірінде орысша шыққан санаулы кітап болды. Ондай еңбектерде мемлекет халқы өркениеттен алыс, артта қалған көшпенділер ретінде, яғни жағымсыз түрде бейнеленетін. Сөйтіп, мен көптеген елдің архивтерінде зерттеу жүргіздім. Тарихшы ретінде біз көне жазбалар мен құжаттарға қол жеткізіп, оларды оқып, түсінуіміз қажет екенін ұғындым. Сол арқылы Алтын Орданың өркениетті, қуатты, көпмәдениетті һәм көпдінді және сауда-саттығы дамыған мемлекет болғанын дәлелдегіміз келді. Бұл мақсатқа көп уақытымды арнадым.

Зерттеу жүргізуде қолданылған әдістемелер жөнінде де мәлімет берейін. Алтын Орда заманына қатысты тарихи жазба деректі саралаудан бөлек, өнертанушылармен және археологтермен бірлесіп жұмыс істеуге мән бердім. Өйткені, мемлекеттен қалған қалалардың орнын және материалдық жәдігерлерді зерделеу де маңызды. Қазақстанға келу мен үшін сондықтан да аса құнды. Археологиялық орындарды, тарихи жерлерді, музейлерді аралап, дерек жинаймын. Бұл елде болу маған қуаныш сыйлайды. Орталық Азияда пайдаланып жатқан осындай жаңа әдістемені Еуропада да дамытсақ деймін.

Әдістеменің тағы бір бөлігі – әріптестермен талқылау. Әлбетте, зерттеулердің халықаралық деңгейде жүргізілгені абзал. Біз қазақстандық әріптестеріміздің тұжырымын тыңдауымыз керек. Олардың да менің жұмысыма қызығушылығы зор. Биыл кітабымның қазақшаға аударылу себебі де сол болса керек. Мен еңбегімнің қазақшаға тәржімаланғанын мақтан тұтамын. Одан бөлек, мұндай қарым-қатынастар өзара ғылыми талқылау, пікір алмасу, тәжірибе бөлісуді нығайтады. Әрқайсымыз әртүрлі елдің, әрқилы дәстүр мен танымның өкіліміз. Өзара байланыс арқылы ғана Алтын Орда тарихына қатысты зерттеулердегі барлық бағытты біріктіріп, жаңа тұжырым жасауға болады.

– Бұрын Еуропада Алтын Орда туралы жағымсыз мәндегі ғылыми еңбектер көп тарағанын айттыңыз. Сіздің кітабыңыз шыққан соң, «кәрі құрлықта» әлгіндей керітартпа ой-пікірлер сейілді ме?

– Көшпенділердің мемлекеті, өмір салты өркениеттен алыс не тіпті жұрдай деген түсінік болды. Біз зерттеулерімізде бәрі де керісінше екенін дәлелдедік. Мысалы, бүгінде көшпенділердің басқару жүйесінен көп нәрсе үйренуге болады. Алтын Орда көпмәдениетті, көпдінді ел болған, түрлі ұлт пен этнос бір мемлекет астына бірікті. Қазіргі Қазақстан халқының да құрамы күрделі. Бұл - Алтын Ордадан бері жалғасып келе жатқан жағдай. Көпұлтты елді басқару тәжірибесін өткеннен меңгеруге әбден болады. Жошы ұлысының дипломатиясынан да аларымыз мол. Жалпы, мына өмірдің өзі тұтастай қарым-қатынас жасаудан, тіл табысудан тұрады. Біз, зерттеушілер де, өзара әріптестік арқылы жұмыс істейміз.

Сонымен қатар, бұрын Алтын Орданы тек соғыс ашып, жаулап алушы, зұлым империя ретінде қарастыратын көзқарас болды. Ал біз зерттеулерімізде мұндай сыңаржақ пікір қате екенін жаздық. Себебі, Алтын Орда дәуірінде көптеген этнос бейбіт өмір сүрген. Қарапайым халық пен билеуші арасындағы қарым-қатынас қандай болғаны да – назар аударарлықтай тақырып. Хан қарашаның сөзін Құрылтайда тыңдаған. Бұл – көшпенділер институтының өте жарқын мысалы әрі мұрасы. Тіпті, Құрылтай ұғымы Қазақстанда әлі күнге дейін қолданылады.

– Президент Қасым-Жомарт Тоқаев Қазақстан Алтын Орданың тікелей мұрагері екенін бірнеше рет айтқан болатын. Зерттеуші ретінде бұл жайында не дер едіңіз?

– Иә, Президент Тоқаев – білімі терең, танымы кең адам. Алтын Орданың ұлы өркениетін зерттеуде тарихшылар мен археологтерді қолдауының себебі – тарихтағы осы кезеңнің маңызын түсінеді. Расында да, Алтын Орданың жері қазіргі Қазақстан территориясының басым бөлігін алып жатты. Қазақстан – империяның басқа да ұлттармен еншілес мұрагері. Тікелей мұрагер екені де анық.

– Кітабыңыздың атауында көшпенділер әлемді қалай өзгерткені жөнінде сауал тастайсыз. Осы сұраққа қысқаша әрі дәл жауап бере аласыз ба?

– Геосаяси жағдайларға байланысты XVI ғасырға дейін көптеген мәдениет өзара араласты. XVI ғасырды заманауи әлемнің басталған нүктесі деп айтуға да болады. Ал сол өзгерістер Алтын Орда дәуірінде жасалды. Бұл мемлекет заманында құрамындағы этностардың дәстүрлеріне шектеу-тыйым қойылған жоқ. Кей әдет-ғұрыптар өзге халықтардікімен араласып, бейімделіп жатты. Демек, ұлттардың бірегейлігі қалыптасты. Сонымен бірге, Алтын Орданың орналасуына қарасаңыз да, жаһанның орталығында болған. Әлемнің кіндігінде орын тепкендіктен, дүниеге әсер етпеуі мүмкін емес еді. Жаңа айтқанымдай, саяхатшылар үшін мемлекеттің есігі ашық болды. Олар келіп, зерттеу жүргіземін десе де, не тұрақтап қалып, кәсіппен айналысамын десе де, ерікті еді. Мемлекеттің ашық саясаты сол заманда саяхатшылықтың дамуына септігін тигізді. Сол дәуірдің әйгілі саяхатшылары ретінде Ибн Баттута, Марко Поло т.б. атауға болады. Алтын Орданың саяхатшылыққа оң әсерін айттық. Кейін саяхатшылықтың арқасында Америка құрлығы ашылғаны баршаға аян.

Кітабымда Алтын Орда әлемнің өзгеруіне қалай ықпал еткенін жазғаным үшін бақыттымын. Маған зерттеуімді, әсіресе, карталар арқылы жүргізген ұнайды. Алтын Ордадан кейін жасалған карталарға қарасаңыз, бұрынғылардан басқаша. Неге? Өйткені, Алтын Орда заманында саяхатшылар батыстан шығысқа және шығыстан батысқа емін-еркін жүре беретін. Олар көп дүниені көзбен көріп, жер бедерін, табиғатты, мемлекеттегі шаруашылық пен кәсіпке куә болды. Бұл нәрселер зерттеушілерге, картографтарға әлем картасын өзгеше жасауға көмектесті.

Қазіргі таңда Еуропа Алтын Орда мұрасына және Қазақстанға жаңа көзқараспен қарай бастағаны үшін өте бақыттымын. Өйткені, тарихқа тек өткен шақ ретінде баға беру дұрыс емес. Тарих – бүгіннің бір бөлігі. Тарих бүгінге де, болашаққа да әсер етеді. Сол себепті, біздің де мойнымыздағы жауапкершілік зор. Біз, тарихшылар өткенді бүгінге және келешекке айналдырамыз.

– Алтын Орда тарихын 20 жыл зерттегеніңізді айттыңыз. Табанды еңбегіңіз нәтижелі болып, кітабыңыз бірнеше тілде шықты. Енді алдағы уақытқа қандай жоспарыңыз бар?

– Иә, бұл салаға ұзақ уақытымды арнадым. Францияда айтарлықтай маңызды деректер сақталмаған еді. Сондықтан Орталық Азиядан бөлек, Ресейге, Түркияға, Қырымға барып, зерттеулер жүргіздім. Өйткені, бұл Еуропа үшін тың, жаңа тақырып болатын. 20 жыл бұрын студент ретінде мұндай іргелі еңбекті жазып шыға алмасым анық еді.

Алтын Орда туралы кітабым – ұзақ әрі қажырлы ізденістің жемісі әрі бұл жаңа тараудың бастауы дер едім. Себебі, Алтын Орда туралы зерттеу тоқтамайды. Қазақ әріптестерімізбен бірге империя тарихына қатысты жаңа томдарды дайындап жатырмыз. Ашылмаған дүниелер әлі де көп. Осындай құнды зерттеуге жас буынның да атсалысқанын қалар едім. Бұл көпшілік бірге атқарған жұмыс болуы керек.

Жалпы, ғылым деген көп уақыт пен қажыр-қайратты талап етеді, бірақ бұл жанға азық, ойға қанат бітіреді. Сол үшін Қазақстанға келгеніме және кітабым қазақшаға аударылғанына аса қуаныштымын, көп рахмет!

Айта кетейік, бұған дейін Алтын Орда туралы құнды еңбек қазақ тілінде жарық көргені жайлы жазған едік.