- Сейфулла Жұмабайұлы, Еуро-Атлантикалық әріптестік кеңесінің елімізде өтетін алдағы форумында Орталық Азия мен Ауғанстандағы қауіпсіздік проблемасы ғана емес, Кавказ аймағындағы және энергетикалық қауіпсіздік мәселелері де талқыланбақшы. Бұлар жайында не айта аласыз?
- Ауғанстан мәселесіне араласудан Ресей мен Қытай бас тартты. Біздің де оған араласуға онша зауқымыз жоқ. Дегенмен, бұл проблемаға соқпай кете алмаймыз. Ауғанстан проблемасын Орталық Азия мемлекеттері өзі күштерімен шеше алмайды. Бірақ АҚШ Орталық Азиядағы қауіпсіздіктің ең алдымен осы өңірдегі елдер үшін қажет екендігін түсіндірді. Соның бірі энергетикалық көздерден туындап отыр. Мұнда үлкен геосаясат жатыр. АҚШ пен оның Еуропадағы одақтастары Орталық Азиядан энергетика көздерін тасымалдауда Кавказ арқылы Ресейді айналып өтудің тәуелсіз жолдарының жобасын ұсынбақшы. Қазақстанның Ресеймен арадағы стратегиялық әріптестіктен бас тартпайтынын әрине олар да түсініп отыр. Егер тиімді құбыр жасап, балама жолдарын ұсынып, қауіпсіздікке кепілдік беретін болса, бұған біз де мүдделіміз. Қазір біз энергетикалық ресурстарымызды тасымалдуда Ресей мен Қытай бағытында ғана жұмыс жасап жатырмыз. Дегенмен біздің мұнай мен газымыз негізінен Ресей арқылы тасымалданып отыр. Егер оған балама жолдар көбейсе, энергетика көздерін тасымалдауды әртараптандыруға қол жеткіземіз. Бұл форумда энергетика көздері мәселесінің қаралуына Еуропа мемлекеттері де мүдделі. Өйткені оларда НАТО арқылы Ресейге қысым көрсетуге мүмкіндік бар. Себебі кешегі қыста Ресей мен Украина арасындағы газ қақтығысы кезінде Еуропалық одақтың қақпанға түсіп қалуы көп мәселенің көзін ашты. Онда Еуропаның өзі де Ресейдің газына тәуелді болып қалып, Ресейдің қауіпті ойыншы екеніне көзі жетті. Қазіргі экономикалық дамуы жағынан Ресейде мысалға газды Украинаға бермей әртараптандырудың жолы көп. Ресей Қытайға немесе Латын Америкасына газ құбырын тартуы мүмкін. Ресей Үкіметінің басшысы Владимир Путин де «қажет болса, мұхит арқылы жол салып тастаймыз» дегенді айтты. Сондықтан Еуропа бұл жерде балама іздеп отыр. Ол балама Орталық Азияда жатыр. Кеңес одағы ыдырағанан кейін-ақ Орталық Азияда үлкен ойын басталды. Ол ойын негізінен энергия көздерінің төңірегінде жүріп жатыр.
Енді Кавказ мәcелесіне келсек. Әрине болашақта бұл аймақта тұрақтылық орнауы керек. Еуропалық одақ жақында Шығыс Еуропа деген жобаны ұсынды. Ол жоспар бойынша Әзірбайжан, Армения, Беларус, Молдова, Украина және тағы басқа ТМД елдерін Шығыс Еуропа шеңберіне тарту көзделген. Мұның барлығы Еуропаның энергия көздеріне балама іздеуінен туып отырған дүниелер. Орталық Азия мен Кавказдың энергия көздерін тасымалдау жолының негізгі артықшылығы - бұл жерде Түркия мәселесі көтеріледі. Өйткені балама жолдардің бірі Түркия арқылы жүреді. Түркияда Таяу Шығыстан Еуропаны қамтамасыз ететін мұнай құбырларының жобасы бар. Жалпы НАТО-да Түркия үлкен рөл атқарады. Сондықтан Түркия НАТО құрамында бола отырып өзінің саясатын жүргізуге мүдделі. Өйткені Еуропалық одақ Түркияны қатарына қабылдаудан бас тартып отыр. Егер Ресейді айналып өту жолдары қарастырылса Түркияның рөлі көтеріледі. Бұл жерде Түркия «бізді Еуропалық одаққа аласың, содан кейін біз өзіміздің транзиттік мүмкіншілігімізді толықтай пайдалануға береміз» деп үзілді-кесілді талап қоюы мүмкін..
- НАТО-ның әлемдегі рөлі жайында қандай пікірдесіз?
- Кезінде Кеңес одағы құлап, Варшава келісім-шарты ыдыраған соң НАТО да тарауы қажет деген пікірді ұстанушылар болды. Бірақ АҚШ-тың бұрынғы Президенті Билл Клинтон тұсында НАТО жаңа стратегия қабылдады. НАТО бірден-бір аймақтық және ғаламдық қауіпсіздікке жауап беретін ұйым ретінде трансформацияланды. Құрылымдық жағынан өзгерді. Идеологиялық догмадан бас тартты. Осы ұйымға кірем деуші елдерге жол ашып, оларды қаржыландырды. Қазір НАТО әскери ғана емес, ғылыми мәселелермен де айналысады. Гуманитарлық мәселелерге көмектесу үшін де қомақты қаржы бөлініп отыр. АҚШ Кеңес одағы ыдырағаннен кейін жаңа әлемдік тәртіпті орнатудағы өз жауапкершілігін түсінді. Бірақ кіші Джордж Буш тұсында біраз қателіктер жіберілді. Обама қазір сол қателіктерді түзегісі келеді. Меніңше, АҚШ-тың идеясы дұрыс. НАТО-ның рөлі қоғамда қазір де жоғары күйінде қалып отыр. Бұл ұйымға соңғы жылдары Балтық жағалауы мен Шығыс Еуропа елдері қосылды. Әрине НАТО құрамының кеңеюіне Ресей мен Қытай қарсы. НАТО-ға Украина мен Грузия қосылса, ұйым Ресей шекарасына тағы жақындай түседі. Жалпы Ресей мен НАТО-ның арасында серіктестік бар. 1999 жылы ынтымақтастық туралы, бірлесіп шешім қабылдау жөнінде тараптар өзара келісім-шарт жасасты. Осыған қарамастан Ресей оңайлықпен Орталық Азияны НАТО мен АҚШ-тың ықпалына бермейді. Сондай-ақ Ресейдің ықпалымен қазір бұл аймақта НАТО-ға қарсы көзқарас қалыптасып отыр.
- НАТО-ның Орталық Азияға қызығушылық танытуының түпкі мәні неде?
- Жалпы Солтүстік Атлантикалық Альянс ұйымының посткеңестік кеңістіктегі саясаты соңғы уақыттарда өте белсенді деп айтуға болады. Ол біріншіден, Украина мен Грузияның одаққа кіру талпынысынан байқалады. Бұл елдердің мақсаты - Ресей ықпалынан шығу. Әрине оған Ресейдің қарсылығын біз былтырдан бері байқадық. Бұның ар жағында Кеңес одағы ыдырағаннан кейінгі посткеңестік кеңістіктегі АҚШ пен Ресей саясатының ызғары жатыр. Себебі өткен ғасырдың тоқсаныншы жылдарының басынан бастап АҚШ посткеңестік кеңістіктегі өзінің геосаяси, геоэкономикалық, тіпті геостратегиялық мақсаттарына жету үшін Ресейге қарсы саяси блоктарды қалыптастыру үдерісін бастады. Осыған байланысты Тербо доктринасы деген болды, кіші Буштың да, үлкен Буштың да саясаты соған бағытталды. Яғни 18 жылдың ішінде проамерикандық саясатты қолдайтын белгілі мемлекеттердің деңгейі қалыптасты деп айтуға болады. АҚШ-тың ар жағында НАТО тұр. Сондықтан да соңғы кездерде НАТО әсіресе, Ауғанстандағы мәселеге байланысты Орталық Азия мемлекетеріне, оның ішінде Қазақстанға өз ықыласын арттыруда. Бірақ Қазақстан бұған дейін де НАТО-мен жалпы стратегиялық әріптестік орнатып, бірлесіп лаңкестік күштерге қарсы тұру және 90-ыншы жылдардың басында Бейбітшілікті сақтау бағдарламаларына қатысты. Жалпы НАТО сияқты үлкен әскери, саяси блокпен ынтымақтастығымызды, серіктестігімізді дамытуға біз мүдделіміз. Бірақ бұл Қазақстан НАТО-ға мүше болады деген сөз емес. Кеңес одағы ыдырағаннан кейін НАТО-ның қазіргі кезде АҚШ жетекшілігімен дүниежүзіндегі қауіпсіздікті қамтамасыз ете алатын бірден -бір саяси блок екенін Ресей де мойындайды.
- АҚШ осыдан 3-4 жыл бұрын үлкен Орталық Азия деген жобаны ұсынған еді. Бұл жобаның жүзеге асуына сұраныс немесе қажеттілік бар ма?
- Бұл жобаның басты мақсаты - Орталық Азия деген ұғымды кеңейту. Яғни бұл аймақтың географиялық ауқымын ұлғайту арқылы оған Ауғанстан, Иран және Қытайдың Шынжаң Ұйғыр автономиялық өлкесін кіргізу. Сөйтіп аймақтағы елдердің жауапкершілігін күшейту көзделген. Бұл бір жағынан дұрыс. Бірақ оның екінші жағы да бар. Ауғанстан мен Қазақстанды мәдени тұрғыдан да, экономикалық тұрғыдан да салыстыра алмаймыз. Бізде үлкен айырмашылықтар бар.
- Еуро-Атлантикалық әріптестік кеңесінің форумдары бұған дейін алдымен 2005 жылы Швецияда, ал одан кейін 2007 жылы Македонияда өткен еді. Онда қандай нәтижеге қол жеткізілді? Ол форумдардан бізге қандай сабақ алуымызға болады?
- Алғашқы екі форумда Балқан аймағындағы қауіпсіздік мәселелері көтерілді. Югословия ыдырағаннан кейін Балқан түбегі тұрақсыздық аймағына айналып кеткен еді. Бұл да әлемдегі геосаяси маңызы бар үлкен орталықтың бірі. Онда Еуропалық одақтың мүддесі өте жоғары болды. Форум нәтижелеріне келсек, онда қабылданған шешімдердің бәрі бірдей тез арада орындала қоймас. Оған біріншіден мемлекеттің дайындығы керек, екіншіден саяси сенім керек.
Шешім қабылдауға және орындатуға НАТО-ның күші жетеді. Біз қаншама сынасақ та Балқандағы тұрақтылықты қамтамасыз еткен, Югословияның бұрынғы басшысы Слободан Милошевичті биліктен кетірген, Сербиядағы азамат соғысын тоқтатқан НАТО болды.
- Саясатта әрбір мүдделі топтың өз мақсатына ыңғайлап айтатын сөзі бар. Біз осы көп жағдайда өзгелердің пікірін қоштаушы боп бара жатқан жоқпыз ба?
-Мұндай да пікір бар. Транзиттік мемлекетке өзінің дауысы дұрыс естілуі және елді әлемдік қауымдастықтың субьектісі ретінде мойындалуы үшін мұндай форумдарды пайдаланып қалу керек. Мейлі жалпыға белгілі мәселені көтерсін. Бірақ ешкім тұрақтылыққа қарсы емес. Қазақстанды тұрақтылықтың «жазирасы» ретінде мойындап, халықаралық саясатта серіктес ретінде танып, біз арқылы өздерінің геосаяси мүдделерін жүзеге асыруға мүдделі болса, мейлі АҚШ, мейлі Ресей, мейлі НАТО болсын біз де солардың ойынымен ойнауымыз керек. Әрине осылай ойнай отырып өз мүдделерімізді де естен шығармауымыз қажет. Мәселен Қазақстан келесі жылы ЕҚЫҰ-ға төрағалық жасайды. Біз ЕҚЫҰ-ның шеңберінде ұйымның тетіктерін пайдалана отырып, өзіміздің саясатымызды жүргізуге мүдделіміз. Бұл қазақ дипломатиясы үшін үлкен тәжірибе болады. Әсіресе жас дипломаттар үшін. НАТО сияқты ұйымдар Қазақстанға келіп форумын өткізіп жатса мойындағаны ғой. Геостратегиялық ойыншы екенімізді АҚШ, Жапония, Қытай, Ресей мен Еуроодақ елдерінің мойындауы меніңше, бізге дипломатиялық алаң болуға мүміндік береді.
-Біздің көп векторлы саясатымыз жайында Сіздің жеке пайымдауыңыз қандай?
-Егер энергия көздерін тасымалдау кезінде басқа құбырларға қосылатын болсақ Ресей саясаткерлері «Қазақстан бізден теріс қарап кетті» деп ойламауы керек. Бірақ, солай ойлайтын саясаткерлер бар екенін жоққа шығаруға болмайды. Бұған қарай отырып, осы уақытқа дейін Қазақстанның бастамалары, мүдделері ескерілмей қалды деуге болмайды. Мәселен, Ауғанстанды тұрақтандыру үшін біз түрлі бастамаларды көтеріп, ол әлемдік қауымдастық тарапынан қолдау тапты. Аймақтағы есірткі саудасына байланысты мәселеде қазір бізбен бәрі санасады. Бізге экономиканы өркендету үшін жаңа нарық керек. Бұл бағыттағы жұмыста Ауғанстан біз үшін үлкен мүмкіндіктер тудыра алады.
Ресей энергетикалық факторды сыртқы саясатта Қазақстанға қару ретінде пайдаланбай отыр. Бізді әріптес ретінде санауында Елбасы Нұрсұлтан Назарбаевтың рөлі басым. Жалпы қазір көп мәселелерде жеке фактор үлкен рөл ойнауда. Қазақстан Президенттік республика. Президент саясаты елдің сыртқы саясаты болып есептеледі. Бұл барлық президенттік республикаға тән нәрсе.
-Қазақтанның аймақтағы рөліне қандай баға бересіз?
- Қазақстанның сыртқы саясатында аймақтық держава болу туралы тұжырымдама жоқ. Батыс сарапшылары аймақта Қазақстанды жетекші мемлекет деп мойындайды. Біз ешқашан да өзімізді көшбасшы деп санамаймыз. Әркімнің амбициясы бар. Қазақстанды жасанды түрде осылай көшбасшы қылу аймақтағы мемлекеттердің арасына іріткі салу деп ойлаймын. Қытай ешқашан да өзін ірі держава деп айтпайды. Меніңше, елді мұндай категориямен өлшеу дұрыс емес. Мәселен, аймақтағы әр елдің өз орны бар. Олардың келісімінсіз өңірде тұрақтылықты сақтау мүмкін емес. Әрине әр елдің арасында бақталастық бар. Бақталастық Еуропада Франция мен Германия, Азияда Жапония мен Қытайдың, Орталық Азияда Қазақстан мен Өзбекстанның, Латын Америкасында Мексика мен Канаданың арасында белгілі бір деңгейде бұрыннан көрініс табуда. Ол нарықтың заңы. Аймақтың қауіпсіздігіне келген кезде бір елді жетекші етіп, оған өзгелерді топтастыру дұрыс емес. Еуропалық одақтың өзі бұл тәжірибеден бас тартты. Өкінішке қарай, Орталық Азия одағы саяси амбициядан құрылмай отыр. Тәжікстан трансаймақтық ұйым құрайық, оған Ресейді қосайық дегенді айтуда. Шындығына келгенде олар күшейіп кетеді деп бізден қауіптенеді.
Жалпы Орталық Азия үшін қазір бәрі күресіп жатыр. Оны көріп, біліп отырсақ та біз әлі бір-бірімізді аңдып, күш біріктіруге келгенде кежегеміз кейін тарта береді. Шындап келгенде өңірлік одақ құруға бізде тарихи да, экономикалық та алғышарттар бар. Тек саяси элитада сенім жоқ. Қарапайым халық арасында ықпалдастық ертеден -ақ жүріп келе жатыр. Бұл жерде Қазақстан Президентінің Орталық Азия одағы туралы идеясы дұрыс. Оны қайта жаңғыртуға бұл форумның әсері болады. Өзіміз шеше алмайтынымызды көрген соң, бұған енді НАТО араласып отырғанын мойындау керек. Ол бұл шараны біз үшін жасап жатыр. Сондықтан оның нәтижесі болады деп ойлаймын.
- Қазір Ауғанстанда тыныштық орнату үшін қандай да бір мүмкіндік бар ма?
- АҚШ әскері кететін болса, Ауғанстан өз мәселесін өзі шешуі керек. Сырттан келіп оны ешкім шешіп бере алмайды. НАТО-да да, АҚШ-та да Ауғанстан проблемасын шешетін механизм жоқ. Олар басында Бен Ладенді ұстап алып, тәлібтерді Кабулден қуып шықсақ сонымен жұмыс бітеді деп ойлады. Бірақ олай болмай шықты.
Меніңше енді дала командирлерімен келіссөздер жүргізуді жаңғырту керек. Тараптар өзара түсіністік табуы тиіс. Өкінішке қарай қазір ауғандарда бүкіл елді соңына ерте алатын ұлттық көсем жоқ. Сондықтан жақын арада Ауғанстан мәселесі шешіледі деп ешкім айта алмайды. Дегенмен бұл ойынға араласқан соң жауапкершілік АҚШ пен НАТО-ның мойнында әлі де қала береді. Сол себепті олар оны аяғына дейін жеткізіп, елді белгілі бір деңгейде тұрақтандыруға тиіс.
-Аймақтық қауіпсіздікті қамтамасыз етуде дін қаншалықты рол атқарады?
- Үлкен рол атқарады. Орталық Азияда діни фактор Кеңес одағы кезінде тұншықтырылып келді. Соңғы ширек ғасырға жуық уақытта ол қайта ашылып, қазір жаңа толқын келіп жатыр. Аймақтардағы әрбір қақтығыста қазір діни фактордың ролі күшейіп отыр. Осы арада ұлтшылдық факторын да атап өткен жөн шығар. Өркениетті Еуропаның өзінде қазір ұлтшылдық бірінші орынға шығып кетті. Ол күшейіп келе жатыр. Англия, Германия, Францияда ғана емес Ресейде де қатты белең алып барады. Бұған сепаратизм мен есірткі трафигін қосатын болсаңыз мәселе тіпті күрделене түсері хақ.
- Әңгімеңізге рахмет!