әртүрлі пікірлер айтылды. Мінбеге өзге ұлт өкілдері де шығып, мемлекеттік бағдарламаға қатысты қисынды ойларын қазақ тілінде мүдірмей жеткізіп жатты. Солардың бірі, Индиана университетінің (АҚШ) профессоры, саясаттану ғылымдарының докторы, қазақ тілін осыдан 20 жыл бұрын меңгеріп алған Уильям Фиерман, жиыннан кейін «ҚазАқпарат» агенттігіне арнайы соғып, агенттік тілшілеріне сұхбат берген еді.
- Фиерман мырза, қазақ тілін қалай үйрене бастадыңыз?
- Мен Орталық Азия аймағындағы тілдерді үйренуді өзбек тілінен бастадым. 1976-шы жылы мен Ташкентте диссертацияға деректер іздеп барып, бір жылдай сонда тәжірибеден өттім. Мен Қытайдағы және бұрынғы Кеңес одағындағы тіл саясаты мәселесімен айналысқандықтан, өзбек тілі менің ісімнің логикалық жалғасы болды. Америкада қорғалғаннан кейін өзбектермен жұмыс істедім, ал 80-ші жылдардың екінші жартысында Қазақстанға көп көңіл аудара бастадым. Себебі Қазақстанда тіл мәселесі Өзбекстанға қарағанда маңыздырақ тұрды. Мен саясаттанушы болғандықтан, тілге қатысты саясат мәселелері қызықтырды сондай-ақ, мұнда ғылыми жұмыстармен айналысуға жағдай жақсырақ болды. Онымен бірге, Қазақстан саяси жағынан қызығушылық тудыратын ел. Осы кезден бастап қазақ тілін өз бетімше кітаптардан үйрене бастадым. Өзбек тілін білгендіктен, маған бұл тілді меңгеру оңайырақ болды. Бірақ менің қазақ тілін меңгеру жолында төккен терім аз болмады. Біріншіден, тілді үйретуге арналған оқулықтар болмады. Әрине, олар қазір шығарылып жатқанымен, арнайы ағылшын тілділерге арналған әдістемеліктер жоқ. Сол себепті мен қазақ тілін орыс тілі арқылы меңгеруге мәжбүр болды. Қайта орыс тілі де менің ана тілім емес. Менің бұл жағдайым, ағылшыннан қазақ тіліне аударылған сөздіктердің жоқтығынан, ағылшын-орыс аудармаларын жаттауға мәжбүр қазақ тілді мектептердегі қазіргі жағдайға ұқсас болды.
Екіншіден, тілдік орта болмады. Сондықтан мен газеттерге жазылдым. Оларды маған Қазақстаннан салып жіберетін, ал қазір бәріне интернет арқылы қолжетімді.
- Қазақ тілін меңгеріп, зерттеуді 20 жыл бұрын қолға алған екенсіз. Сіздің пікіріңізше, осы жылдар ішінде Қазақстанда қазақ тілінің жағдайы өзгерді ма?
- Сөзсіз, өзгерді! Тілдің қолданылу аясы, әсіресе қалалардағы ортасы кеңейді. Мысалға, 20 жыл демей-ақ қояйын, 10 жыл бұрын Алматы мен Астана қалаларының көшелерінде қазақ тілінде әңгімелескендерді аз кездестіретінмін. Осы кезде сондай-ақ телеарналарда қазақша бағдарламалар мен деректі фильмдер өте аз болатын. Сонымен қатар, қазақ мектептерінде оқитын қазақтардың пайыздық үлесі артты. Қазір жағдай біршама жақсарды. Дейтұрғанмен, күтіліп отырған межеге әлі жеткен жоқ.
- Оның себебі неде деп ойлайсыз?
- Мен былай айтар едім, 1989 жылы «Тіл туралы» алғашқы заң қабылданғанда, осы тұста атап өтейін, ол орысша нұсқасында «Закон о языках» болғанымен, қазақшасында «Тіл туралы» деп бекітілді. Бұл да әрине, кездейсоқ емес. Менің ойымша, Заңды әзірлеу барысында басқа мемлекеттерде қабылданған заңдарға көп көңіл бөлінді. Ең алдымен - Балтық жағалауы елдеріне. «Олар өз тілдерін дамытса, біз де дамытамыз, біздің қай жеріміз кем?» деп әзірленген сияқты.
Бірақ Қазақстандағы жағдайда Балтық және басқа елдердегі жағдаймен салыстыруға мүлдем келмейтін. Оның бірінші себебі - демографияда. 89-шы жылғы санақтың нәтижесінде Қазақстандағы қазақтардың саны жалпы халықтың 40 пайызына жетер-жетпес болды. Осы шамалас үлесте орыстар болса, қалған 20 пайызын өзге ұлттар құрады. Қалаларда әрбір қазаққа екі орыстан келді. Бұл дегеніңіз - қазақ тілді орта мүлдем жоқ деген сөз. Ондай ортада қазақ тілінен білім беретін білікті мұғалімдердің де саны шамалы болды. Сондықтан, қазақ тілін неғұрлым аз уақытта дамыту - мүмкін емес жағдай еді.
Оның үстіне, қателеспесем, 90-шы жылдың маусымында, әлі Кеңес уақытында, алдағы бес жылда Қазақстанда іс жүргізу толықтай қазақшаға көшірілетіндігі айтылған қарар қабылданды. Өзіңіз ойлап көрсеңіз, сол кезде Қостанай мен Петропавл қалаларында қазақтардың саны небәрі 10 пайыз ғана болатын. Ал солардың ішінде тек жартысы ғана қазақ тілінде жаза алды. Жоғары оқу орындарда қазақ топтар оқулықтың жоқтығынан бәрібір орыс тілінде білім алды.
Кейін де, тәуелсіздік жылдары қабылданған «БАҚ туралы» заңда қазақ тілінің телеарналардағы үлесі 50 пайыздан кем болмауы керектігі жазылды. Бірақ, ғапу етіңіз, алдымен сапаны ойлау керек қой. Үлес мейлі, 100 пайызға жеткізілсін, бірақ сапа жоқ болса - көрермен бәрібір ресейлік арнаға ауысады.
Түйіндеп келгенде, сол кездегі асығыс қадамдар қазақ тілінің беделін түсіріп алды. Ең алдымен оған мемлекеттің өзі дайын емес еді. Сондықтан халықтың жадында онсыз да қалыптасқан - «қазақ тілдегі нәрсенің - сапасы төмен» деген түсінік одан бетер үдей түсті. Сөзсіз, Қазақстанда сауаттылық деңгейі өте жоғары болды, бірақ басымдық орыс тілі жағында еді.
- Сізді қазақ тілінің нағыз маманы десек артық айтқан болмас. Онымен бірге Қазақстанда Тілдерді қолдану мен дамытудың 2011-2020 жылдарға арналған мемлекеттік бағдарламасының жобасын әзірлеуге кеңесші ретінде арнайы шақыртылдыңыз. Сырт көз - сыншы, бағдарлама көңіліңізден шықты ма?
- Мен біріншіден, мұндай бағдарламаның әзірленгеніне қатты қуандым. Өйткені мен қазақ тілінің жанашырымын. Маған аса ұнағаны бағдарламада тілді үйретуге үлкен көңіл бөлінген. Ол балабақшадан бастап жоғары оқу орындарын да қамти қолға алынбақшы.
Бүгінгі күнге дейін қазақ тіліндегі іс жүргізуді жоғары деңгейге жеткізу міндеті қойылып келді және қазір де қойылып отыр. Бірақ бұл - мәселенің шешімі емес қой. Ресми мәліметтерге сәйкес, сіздерде қазір іс жүргізу 70 пайыз қазақшаға көшірілді. Бірақ шынтуайтында оның қалай жүргізіліп жатқанын өздеріңіз де білесіздер. Құжат алдымен орысша дайындалады, оған кейін қазақ тілдегі сапасы төмен, ешкімге керек емес аударма ілесіп жүреді.
Менің ойымша, проблеманы шешуді әу бастап тілді үйретуден бастау керек еді. Бұл мәселені кеш дегеннің өзінде, 97-ші жылдан бастап қолға алғанда, сол жылдары мектеп табалдырығын аттаған балалар қазір қазақ тілін біліп шығушы еді. Бүгін олардың басым дені орта білімді орысша меңгеріп шыққандықтан, «баяғы жартас - сол жартас» болып, баяғы проблемалар қайтадан алдан шығып отыр.
Өз ойым, тілді үйрету деңгейін көтеру үшін жақсы ұстаздар қажет. Ал жақсы ұстаз мектепке келу үшін еңбекақыны көбейту қажет. Өз кезінде Сталин мырза айтпақшы: «кадрлар бәрін шешеді». Бағдарламаның бұл тұсына көңілім толды. Бірақ сонда да қағазда бар нәрсені іске асыру бөлек әңгіме. Тек бұл тұста мені «мынаны мұнша пайызға орындау керек, мынаны мынша пайыздық деңгейге жеткізу қажет», деген қаптаған сандар абыржытады. Сандық көрсеткіштер маңызды ғой, бірақ сапа маңыздырақ. Мысалға, келешекте Қазақстан тарихын қазақ тілінде үйретуді бастауға болады. Ол үшін қазақ тілін тек оқыту бағдарламасының тілі емес, ақпарат пен білім алудың тіліне айналдыру қажет. Сонда ғана сұраныс болады. Ал мұғалім сабақты кітаптан бас көтермей, алдындағыны оқып берумен ғана өткізсе, пән оқушылардың қызығушылығын тудырмасы анық.
Екіншіден, онда БАҚ-тарда балалар мен жастарға арналған қазақ тілді контентті кеңейту қажеттігі жазылған. Мүмкін, бұл болашаққа бағытталған жоспар шығар, өйткені мұнда тағы ең алдымен, сапаны ойлау керек. Тағы да айтамын, контент 100 пайызға жеткізіліп, сапа төмен болса - жеңілдің дей бер. Адамдарда «қазақ тілі», дегенде «төмен сапа» деген ассоциация қалыптаспау керек.
Айтпақшы, Қырғызстан бір жыл бұрын телеарналарға қатысты осындай заң қабылдады. Бірақ Қырғызстанға қарағанда Қазақстанда ол үшін барлық жағдай бар ғой. Маған мысалға, қазір қазақстандық телеарналарда жүріп жатқан спорттық бағдараламалардың орыс-қазақ тілдерінде жүргізілетіні ұнайды. Мен бір жағынан спортты көремін, бір жағынан тілімді жаттықтырамын.
Мен осы ретте сондай-ақ, балаларға арналған бағдарламаларға да назар аударуды ұсынар едім. Бала кішкентайынан өте әдемі қазақ тілін тыңдап өссе, кейін мектепке барғанда оған білім беруді «А» әрпінен бастаудың қажеті де болмайды. Онымен бірге, бағдарлама сапалы болса, оны қазақтармен бірге Машалар мен Сашалар да көрер еді.
Үшіншіден, тілді үйретуде алдымен грамматикадан гөрі коммуникативті әдістерге басымдық берілетіні ұнады. Ол дұрыс. Өйткені грамматиканы беске жаттап алып, ауызекіде ләм-мим дей алмаса несі жақсы? Сондықтан, қате сөйлесе сөйлей берсін, тәжірибе үйретеді, әйтеуір сөйлеуді бастаса болды.
Сонымен берге, терминология мен ономастиканы дамыту бойынша қолға алынбақ шаралар көңілге қонымды болды. Мен бұл мәселелердің маңызды екеніне келісемін, дегенмен, менің ойымша, қазір қазақ тілінің нормаларын анықтау, оның корпусы мен стилистикасы бойынша ғылыми жұмыстар жасау қажет.
Төртіншіден, бағдарламада Қазақстанға өзге ұлттардың тілдері де өте маңызды екендігі қадап айтылған. Оның ішінде орыс тілі де бар. Ресей Қазақстанның көп жылдарғы көршісі, одан ешқайда кете алмайсың. Болашақта орыс тілі маңызын жоғалтпайды, шамаға қарай ол сақтап қалынады, онымен бірге ағылшын тілін білу деңгейі арттырылатын болады.
Жалпы тіл мәселесінде мен Американы үлгі ретінде ұсына алмаймын. Бізде өзге ұлттарға деген қарым-қатынас нашар, бірақ қазір бұл мәселені қолға алу қажеттігі туралы айтыла бастаған сияқты. Дейтұрғанмен, АҚШ-қа қоныс аударушы басқа халықтардың барлығының тіліне, оларды сақтап қалу мақсатында қолдау білдіру мәселесін өз басым ұсынбас едім. Ал Қазақстанда жағдай басқа.
Тоқсан ауыз сөздің тобықтай түйіні - қазақ тілін мемлекеттік мәртебесіне лайық деңгейге келтіруге болады. Қазақ тілін барша қазақстандықтардың тілі етуге болады. Ол үшін, қазақтарға ғана емес, басқа да этнос өкілдеріне: «Қазақ тілі - Қазақстанды мекен еткен барша халықтың ортақ мемлекеттік тілі деп насихаттау керек. Қазақ тілі - гүлденген, заманауи Қазақстан қоғамының тілі», деу керек.
- Орыс тілін сақтай отырып, мұның бәріне қол жеткізуге болады ма?
- Болады. Орыс тілі қанға сіңген нәрсе, сондықтан оның болашақта қандай да бір рөлі бәрібір болады. Оның үстіне орыс тілінде жазылған қаптаған әдебиетті қазақ тіліне аударып тастау мүмкін емес. Қазақстанда біраз салаларда бәсеке көпке дейін жалғасады. Ол міндетті түрде қазақ пен орыс тілдерінің арасында емес, орыс пен ағылшын тілдерінің арасында болуы мүмкін. Мысалға, медициналық институтта сабақ беретін танысым, айта кетейін, ұлты - қазақ, медицинаның қазақ тілінде берілуіне мүлдем қарсы. Сондай-ақ ол медицинаның орыс тілінде де үйретілуіне қарсы. Оның пайымдауынша, медицина барлық жерде тек ағылшынша үйретілуі тиіс. Әрине бұл тек субъективті пікір.
Мен таяуда Моңғолияда болдым. Онда орыс тілінің ізі де қалмаған. Тәжікстанда да орыстар саусақпен санарлық. Сол сияқты Түрікменстанда да қазір орыс тіліндегі бір ғана мектеп бар. Ал басқа мектептерде орыс тіліндегі топтар ғана бар.
Неге? Біріншіден, олардың Ресеймен қарым-қатынастары қазір әлсіз. Моңғолия көбіне Қытаймен ықпалдастықта. Бірақ Моңғолия жаппай қытай тілін үйреніп жатқан жоқ. Олардың ортақ қарым-қатынас тілі - ағылшын тілі.
- Сұхбатыңызға рахмет! Қазақ тілді ортамыз сіз сияқты азаматтармен толыға берсін.