8 наурыз – Халықаралық әйелдер күні мерекесіне орай ҚазАқпарат тілшісі белгілі мәдениеттанушы, балалар жазушысы, мифтанушы Зира Наурызбаевамен қазақ мифтеріндегі әйел бейнесі туралы сұхбат құрған еді. Соны ықшамдап ұсынып отырмыз.
Әйелді құдайға теңеген замандарда неге гендерлік теңдік сақталмаған
- Зира ханым, мифологиядағы әйел образы дегенде ойға ең бірінші Хауа ана түседі екен. Жалпы көне мифтер мен діннің арасы тонның ішкі бауындай астасып жатқанын көреміз. Афродита, Афина, Деметра, Гера – бұлардың бәрі «құдай-әйелдер» емес пе? Өзіміздің түркі танымындағы Ұмай Ана бар. Әйелдің өмірге бала әкелетін физиологиялық қабілетін жаратушылық құдыретпен шендестіру мифологияны байытқаны түсінікті. Ендеше мифтері әйелді құдайға теңеген көне заманда әйелге «төмен етекті» деп қарау қайдан пайда болған? Бізге дейінгі өркениет жасаушылардың гендерлік теңдіктен ада болғанын жиі айтамыз. Жынысқа қарай кемсітуді ескілік деп бағалап жатамыз. Сөйте тұрып, біздің когнитивті танымымызда әйел образы құдаймен шендестірілгенін көреміз. Сонда біз өткен бабалардың гендерлік теңдік туралы ұстанымдарын дұрыс тәпсірлеп жүрген жоқпыз ба?
- Бұл енді бір диссертацияның жүгін көтеріп тұрған сұрақ. Сондықтан бір ауыз сөзбен жауап бере салу аздық етуі мүмкін. Мысалы, Хауа Ана араб, жөйіт сияқты семит халықтарының мифологиясынан шыққан. Афродита, Деметра деп отырғаныңыз ежелгі гректердікі екенін білеміз. Едіге Тұрсынов, Серікбол Қондыбай сияқты ғалымдар дәлелдеп кеткен, грек мифологиясының көне бір қабаттары түркілерден нәр алып тұр. Әйелдің баланы дүниеге әкелу құдыретін жаратушылықпен шендестіру өте көне мифологияға тән. Бүкіл халықтар ондай кезеңнен өткен болса керек. Палеолиттік Венера дейміз. Ол Рим қоғамының тәңіриесі болған. Гректердің Афродитасын, біздің Ұмай Анамен салыстыруға болады. Тас дәуіріндегі адамдардың жұртынан көлемі бармақтай немесе алақандай әйел мүсінді шағын ғана тұмарлар, пұттар табылып жатады. Кейде тіпті басы, қол-аяғы болмаса да, кеудесі мен құрсағы кескінделеді. Яғни, ұрпақты құрсағында көтеріп, ең алғашқы тіршілік нәрін емізіп беретінін ерекше әспеттеген. Әйелдің осы қасиетін ерекше құдірет деп қабылдаған болуы мүмкін деген болжамдар бар. Жазба мәдениет пайда болған кезде Таяу Шығыста, әсіресе араб мифологиясында Ұлы ана бейнесі пайда болған. Оның бойында әйелдің де, еркектің физиологиялық ерекшеліктері бар. Бір сөзбен айтқанда қосжынысты кейіпкер болған. Мысалы Кибелла о баста қосжынысты болып, кейін әйел жынысты болып қалады да, бүкіл дүниені өмірге әкеледі деген тәмсіл бар. Психолог Карл Густав Юнг адамзаттың түпсанасында Ұлы ана бейнесі әлі бар екенін айтып кеткен. Сол түпсанадағы Ұлы ана архитипінің адамға позитивті жағы да, негативті жағы да бар. Өмірді де, өлімді сол Ұлы ана әкеледі деген қисынға саяды.
Батыста феминистік археология қатты дамыған. Олардың пайымдауы бойынша, Еуропада егіншілікпен айналысатын бейбіт тайпалар болған. Олар сол Анаға табынған, матриархат, әйел билігі болды деген тұжырымдар айтылады. Біздің матриархат деп жүргеніміз өте қарабайырланған ұғым. Қазіргі ғылым одан бас тартып, матрилиниялық деп атап жүр. Қазақшалап айтсақ, шежірені ана жағынан тарқату ғой. «Матрилокалды қоғам» деген түсінік бар. Демек, күйеубала келіп, әйелдің елінде өмір сүретін болған. Еуропалықтар осындай бейбіт өркениет болған деген теория ұсынып жүр. Ал жауынгерлік пен малшылықты кәсіп еткен, патриархалды жүйені ұстанған үнді-еуропалық тайпалар келіп, матриархалды тайпаларды жаулап алған, қазіргі еуропалық халықтардың негізін солар қалаған-мыс.
Осыдан 100 жыл бұрын өмір сүрген дінтанушылар мен мифтанушылардың кейбірі көне түркі тайпаларының діні, мифологиясы үнді-еуропалықтармен өте жақын болғанын айтады. Бір ғана айырмашылғы үнді-еуропа халықтарында найзағай ойнатып, күн күркіретуші құдай Зевс, Торр сияқты еркек кіндікті. Ал түркілерде табиғи күштер әйел кіндікті кейіпкерлердің қолында болды. Мысалы, Қобыланды жырында Құртқаның анасы Көклен аспан әміршісі ретінде көрсетілген.
Ұмайды Тәңірдің жары деп қарастырамыз. Үйреншікті схема солай. Шынына келсек, Тәңір мен Ұмайдың жұбы кейбір түркі тайпаларына ғана тән болған. Көп тайпаларда ондай аңыз жоқ. Яғни, Ұмай өз бетінше бөлек тәңірие болған. Ол аспандағы тәңірие ретінде сипатталады.
Жынысқа байланысты кемсіту – өте күрделі құбылыс. Жаугершілік замандарда еркектердің маңызы артады. Содан қалған нәрселер ғой. Бір қызығы, көне түркілерде, ортағасырлық түркілерде әйелдің беделі үнді-еуропа халықтарына қарағанда әлдеқайда зор болды. Бірақ бұл әлі дендеп зерттеуді қажет ететін мәселе.
- Қазақ мифологиясы дегенде Құртқа, Ұмайлармен бірге Мыстан, Жезтырнақ образдары еске түседі. Мыстан образына тоқталайықшы, әуелі бұл сөздің этимологиясы туралы не айтасыз? Оны сұрап отырғаным, қазақ мифологиясында ең жиі кездесетін жағымсыз әйел образдың бірі Мыстан болса, екіншісі –Жезтырнақ. Мыс пен жез біртекті металл ғой. Әлде «мыстан» сөзінің біз білетін мысқа қатысы жоқ па?
- Мыстан, Жезтырнақ туралы ең бірінші мынаны айтуымыз керек. Дінтану мен мифтануда мынандай заңдылық бар. Мифтердегі жағымды кейіпкерлер уақыт өте келе жаңа келген діннің ықпалымен төменгі дүниенің өкіліне, зұлымдықтың иесіне айналады. Мыстан да, Жезтырнақ та сондай өзгерістен өткен. Ислам дінінің әсерінен о бастағы образы құбылған. Жетпісінші жылдарда Таласбек Әсемқұлов, Серікбол Қондыбай Мыстанды мыспен байланыстырып, шамасы қол дәуіріне келеді деп топшылаған. Яғни, бұл мыс өңдеудің, кеншілердің пірі сияқты образ болса керек. Мен 1995 жылы қорғаған диссертациямда мынаны дәлелдедім. Біріншіден, психологияда «көлеңке бейне» деген бар. Адам өз бойындағы жағымсыз қасиеттерді мойындағысы келмегенде басқа адамдардан, күштерден көретін болған. Психологияда проекция дейді мұны. Мыстанды жырлардың көбінде бас кейіпкердің анасының жағымсыз, көлеңкелі бейнесі деуге болады. Алпамыс жырына қарасақ, Мыстан, біріншіден, көне бір діннің тәңіриесі немесе абызы сияқты көрініп қалады. Екіншіден, ол ақыл-айла иесі, данышпан. Үшіншіден, сиқыр иесі. Төртіншіден, оның мүйізі бар. Тайшық ханмен арадағы диалогында ол туралы айтылады. Мүйіз түркі дүниетанымында даңқ, абырой, даналық символы сияқты нәрсе.
Жалпы көне мифтерде тәңірие көбіне екіұдай болады. Яғни, жамандықтың да, жақсылықтың да бастауы сонда. Ислам сияқты кейінгі діндерде құдай тек жақсылықпен байланысты болып сипатталады. Ал зұлымдық басқа бір кейіпкерге телінеді. Осының әсерінен кейінгі діндер өте күрделі этикалық мәселелерге тап болады. Өйткені бұл дүниеде жақсылық пен зұлымдық қатар жүреді. Сонда жаратушы бәрін жаратса, зұлымдық қайдан келді дегендей сұрақ жиі қойылады. Мысалы, иран халықтарында ислам діні тарағанымен, әлі күнге дейін дуализмге құмар. Заростризм сияқты діндерде жақсылық пен жамандықтың екі құдайы бар. Екеуі бір-біріне тең, сондықтан мәңгі күресіп келеді дегенге саяды.
Мыстан образы өте құдіретті болғандықтан, бейнесі бүгінге дейін жетті. Бірақ кейінгі діндердің әсерінен кемсітуге ұшырап, жағымсыз қаһарманға айналып шыға келді. Бірақ көне ертегі, жырларды түсініп оқысаңыз, оның қандай жағымды, құдіретті кейіпкер болғанын көруге болады.
Жезтырнақ та қола дәуірінен қалған образ. Серікбол Қондыбайдың пайымдауынша, ол аю бейнелі болуы мүмкін. Мысалы, көне гректерде Артемида деген аңшылықтың құдайы бар. Сол Артемиданың аты «артос» деген түбірден шығады. Мағынасы «аю» деген сөз. Артемиданың бір кейпі – ұрғашы аю. Cерікбол Қондыбай аюдың тырнағы жез сияқты болғанын алға тартады. Жезтырнақ фольклортанушылар мен мифтанушылардың айтуынша аңдардың иесі, орман мен даланың пірі болған. Ертегілерде аңшы жезтырнаққа ет береді ғой, яғни, көне аңшылар саят құруға келгенде, аң ауларда аңдардың піріне құрбан шалатын болған. Ергегілерде соның жұрнағы қалған. Осының бәрін ескеріп, Серікбол Қондыбай Жезтырнақ аю бейнелі болған деп гимпотеза жасады.
Менің гипотезам бойынша, Жезтырнақ Самұрықтың басқа кейпі болуы мүмкін. Өйткені Жезтырнақты қырғыздар «Жезтұмшық» дейді. Біздің кейбір ертегілерде, әсіресе сібір халықтарының ертегілерінде Самұрықтың немесе «Алып қара құстың», «Меркіттің» тұмсығы мен тегеуріні металдан жасалған. Мен бұл гипотезамды балаларға арналған «Бату» атты кітабымда пайдаландым.
Мыстан этимологиясына келсек, тіптен қызық. Әрине, түбірі мыс болуы әбден мүмкін. Мен дисертациямда тағы бір қырын ашуға тырысқан едім. Мыстан Алпамыстың анасының көлеңкелі кейпі екенін айттым ғой, қарасаңыз, «Алпамыстың» өзі екі сөзден құралған – «алып» және «мыс». Қырғыздар оны Манас дейді. Түріктерде Бамсы Байрақ дейді. Соның бәрінде «мыс» түбірі тұрақты сақталған. «Сол үшін Мыстан мен Алпамыс бір түбірден шыққан ба» деп ойлаймын. Қазақта «мысы басты» дейтін сөз бар. Сол сөзбен де байланысты болуы мүмкін.
«Жігіттің жақсысы нағашыдан», қыздың текті болуы әжесінен
- Енді жағымды образдарға қайта оралайық. Көнедегі Ашина мен Ұмай ана, қазақ халқының шығу тарихы туралы аңыздағы «Ақ қаз» образдары тым тылсым әлемнен сыр шертеді. Қобыландының Құртқасы, Жиреншенің Қарашашы, Тұмар, Зарина Айша бибі, Айпара ана сияқты тарихи тұлғаларға қатысты аңыздар және бар. Қазақ аңыздарындағы жағымды әйел образдары болу не болмаудың арасында, «Ел ерге қарағанда ер жерге қарады» дейтіндей заманда сахнаға шығады. Әйел бейнесі негізгі рөл атқаратын мифтердегі осындай сюжеттік ұқсастықтардың, астарында не жатыр деп ойлайсыз? Алысқа бармай-ақ қояйық, тәуелсіздіктің алғашқы жылдарындағы дағдарыстан қазақ отбасыларын ала сөмке арқалаған аналар алып шыққанын ел ұмыта қойған жоқ. Бұл жерде аңыздың өмірлік тәжірибеден алынуы басым ба, әлде әйелдердің сол мифтер арқылы санасына ұялаған миссияны орындауға ұмтылуы басым ба?
- Тектану деген бар. Түркілерде, көшпелілерде әйелдің сын сағаттарда мықтылық танытқаны әр жерден көрініс тауып жатады. Батыста психосоциогенетика деген ілім бар. Сол ілім бойынша, біздің ата-әжелеріміз – біздің өміріміздің сценариін жазушылар. Ата-анамыз – режисер, біз – актерміз. Сонда негізгі мағынасы мынадай: ата-бабаларымыз айтулы оқиғалардан, стрестен, трагедиядан өткенде соның бәрі түпсанада жазылады екен. Кейін ұрпақтар сол сценариді бейсаналы түрде қайталап тұрады. Оның жағымды жақтары да, жағымсыз жақтары да бар. Психосоциогенетика соны көрсетеді. Жағымды нәрселер – сенің әлеуетің, ресурсың. Біліп те, білмей де ата-бабаңның бойындағы қабілетті пайдаланасың. Сол қанмен түпсанаға кірген қабілеттерді қозғасаң, дамытсаң, жақсы нәтижеге жетесің. Ал жағымсыз сценариден құтылу үшін сол кездегі нақты оқиғаны зерттеп, түпкі себебін түсіну қажет.
Қазақ тектанушыларын Әлия Сағымбаева дейтін ханым басқарады. Сол айтады, тектану заңдылығы бойынша, қыз бала, әйел адам өз өмірінің сценариін әжелерінен алады. Бірақ, ол бір әңгімесінде ресейлік ғалымдарға қыз бала атасынан да сценарий алатынын дәлелдеп бергенін айтқан еді.
Оны айтып отырғаным, қазақтың «Жігіттің жақсысы нағашыдан» дейтін сөзінінің жаны бар. Аталарымыз ұрпағы сапалы болсын деп иманды, мықты, құт қонған, қабілетті әулеттен қыз алуға тырысқан ғой. Алашордашылар да «халық мықты болсын десеңіз, қыз балаға білім беріңіздер» деген ұстанымда болған.
«Гендерлік құндылық біздің түпсанамызда таңба болып басылған»
- Қойдың пірі – Шопан ата, жылқынікі – Қамбар ата, ешкінікі – Сексек ата, түйенікі – Ойсылқара, сиырдікі – Зеңгі баба. Төрт түліктің пірі түгел «аталар» екенін көреміз. Ал аналар ненің пірі болған сонда? Қойбас ана домбыраның пірі дегенді айттыңыз. Басқа қандай пірлерді білуіміз керек?
- Қазақ ауыз әдебиетіндегі бүкіл әйел образдарын бір сұхбатқа сыйғызып тізіп шығу мүмкін емес деп ойлаймын. Табиғи стихияларды кейіптейтін Көклен ана, От ана сияқты әйел бейнелер бар. Біздің ата-бабаларымыз суға да табынған. Оның да Су перісі түріндегі іздері бар. Біздің ауыз әдебиетте Бекторы жағымсыз кейіпкер болса, қырғыздардың «Ер Тоштугунда» ол жағымды. Қырғыздарда ол бірнеше тараудан тұратын үлкен жыр. Сол жырда Бекторы Ертөстіктің әйелі. Марқұм Таласбек Әсемқұлов «Бекторының қазынасында» оны әдейі жағымды кейіпкер қылып бейнелеген. Өйткені ағаң мифологияның даму заңдылығы бойынша, жағымды кейіпкердің басқа өркениет келгенде жағымсыз кейіпкерге айналатынын жақсы білген.
Сол Таласбектің айтуынша, кейбір саз өнерінің пірлері де әйел бейнелі болған. Мысалы, Қойбас ана – Қорқыттың қарындасы. Қорқыт қобызшылардың пірі болса, Қойбас домбырашылардың пірі болған.
-Грек мифологиясы арқылы «амазонка» атымен танылған көшпелі өмір салтының бір түрі бүгінгі феминизмнің бастауында тұр деуге келе ме, қалай ойлайсыз?
- Амазонкаларға келсек, гректердің айтып жүрген амазонкалары көшпелі тайпалармен байланысты екені әлем ғылымында басы ашық мәселе. Оған ешкім күмән келтірмейді. Ол туралы ғылыми кітаптар да шықты. Бір өкініштісі, сол кітаптардың авторлары қырғыздарды, қарақалпақтарды, өзбектерді жиі айтады. Қазақтарды көп атамайды. Өйткені біз өз мұрамызды әлемге дұрыс көрсете алмай жүрміз.
Мысалы, бір америкалық зерттеушінің кітабын оқып отырсам, сәукелені қарақалпақтардың қалыңдығы киетін баскиім ретінде сипаттаған. Қазақта да осындай бар екені батыста ешкімнің ойына келмейді. Коррупциямыздың «арқасында» солай болып жатыр енді...
Амазонка көне гректер сипаттағандай болмағаны анық. Өйткені еркек кіндіктілерді өлтіріп, өздері ғана бөлек өмір сүретін қоғам болмаған, әрине. Мысалы, Алпамыс жырында Тайшық ханның қызы Қаракөзайым мыстанның Тазша баласына тигісі келмей, әкесінен мұрсат алып, бірнеше жыл еркін жүру үшін қасына 40 нөкер қыз ертіп, далада өмір сүреді. Ол тарихта белгілі нәрсе, бұрын бозбалалар да, бойжеткендер де топ-тобымен далаға кететін еді. Оны инициация, бағыштау дейді. Серікбол Қондыбайша айтқанда, «жекпек» ырымдарынан өтеді. Мәні –қоғамнан бөлек тұрып, сынақтан өтеді, өздерін дәлелдейді. Осындай өте көне нәрселер мифтен, аңыздан көрініс тауып, кейін құбылған.
Ертедегі жаугершілік заманда елдің еркек кіндіктілері бірнеше жыл соғыста жүретін болған. Түгелдей жеңіліп, қырылуы мүмкін. Ондай кезде елдің билігі әйелдердің қолында қалған. Ұрпақ тәрбиелеу, кәріге қамқор болу түгел әйелдердің мойнына ауысады. Керек болса, тіпті елді жаудан қорғайды. Осындай көріністер көне гректердің қиялына негіз болған.
Әйел жасақтардың болғаны да рас. Мысалы, жоңғарлармен соғысқанда қыз-келіншектерден құралған жасақтар болды. Таласбек оны көп айтатын. «Шәпибай-ау» әні сондай жасақтың басшысы, Шәпи деген қызға арналған дейтін. Кенесары ханның қарындасы Бопай бар, мысалы. Байқайсыз ба, Орта Азияның бізден басқа елдерінен Әлия, Мәншүк, Хиуаз сияқты бір де бір ондай батыр шықпады ғой. Қазақ арасынан сол соғыста шыққан батырлар одан да көп болғанға ұқсайды. Ол кезде қазаққа ондай ерлікті одақ идеологтары қимайтын еді ғой.
Бірақ бұл амазонкалардың қазіргі феминизммен байланысы бар деген сөз емес. Бұлардың бір-біріне қатысы жоқ. Феминизм шамамен ХІХ ғасырдың екінші жартысынан бастау алатын құбылыс. Әйелдің тең құқығы үшін Еуропаға керек болған. Батыс біз үшін озық әлем болып көрінеді. Ашығын айту керек, кеңес дәуірінде коммунистік ұрдандар болды. Ал ол ұрандардың алдында бізде алашордашылардың сіңірген құндылықтары болды. Сондықтан бізде әйел мен ердің теңдігі бұрыннан бұзылған жоқ. Ал Еуропада ХХ ғасырдың елуінші жылдарына дейін әйел адам өз бетімен банктен шот аша алмайтын. Міндетті түрде күйеуі немесе басқа еркек кіндікті туысы бірге барып, ресми түрде рұқсат берген соң ғана ашатын. Дауыс беру құқығы да көпке дейін болған жоқ. Фемиинизм сондай құқықтар үшін күрестен басталған. Ал амазонкалар көне замандағы тарихи құбылыс. Яғни, басқа құбылыс. Екеуінің типологиялық жағынан ұқсастықтары болғанымен, тарихи байланысы жоқ.
- Түйіндесек, бүгінгі отандастарыңыздың санасынан, әрекеті мен сөзінен қазақ мифологиясындағы әйел образдарының әсерін, қолтаңбасын көріп жүрсіз бе? Әлде мифтер өз алдына қалып, біз алдымызға бөлек кетіп бара жатырмыз ба? Гендерлік құндылықты заңмен орнату тиімді ме, мәдениет, өнер арқылы орнату тиімді ме?
- Гендерлік құндылықтардың қоғам игілігіне айналуы үшін әсіресе әйел адамдың зорлық-зомбылықтан қорғайтын заң болуы керек және ол заң жұмыс істеуі керек. Екіншіден, мәдениет, өнер арқылы сіңіру жалғасады. Өйткені адамдар мойындағысы келмегенімен, гендерлік құндылық біздің түпсанамызда жазылған. Ол бар, таңба басылған. Біз одан алыстап кете алмаймыз.
-Әңгімеңізге рахмет!