Қазақстан билігі де, халқы да Ресейдегі қазақтар ол жаққа кіндігінен байланғанын ұмытпаса екен - Сәуле Дулати
Ертең Сыртқы істер министрлігі «Отандастар» қорының ұйымдастыруымен Дүниежүзі қазақтарының кезекті құрылтайы басталады. Осы шараға қатысу үшін Орынбордан Астанаға арнайы келген қандасымыз, халықаралық «Қазақ тілі» қоғамының Ресей Федерациясындағы өкілдігінің төрайымы Сәуле Дулатимен сұхбаттасудың сәті түсті. Kazinform агенттігінің тілшісімен әңгіме барысында ол жақтағы қазақтардың аралас некеге деген көзқарасы, Ресей аумағынан қазақ тілде білім беретін мектеп ашу мәселесі сияқты тақырыптар қозғалды.
«Әже, қазақтар киіз арбада тұрады дегенің қайда?»
- Сәуле ханым, астанаға қош келдіңіз! Ресей қазақтарының өкілі ретінде мынаны айтсаңыз. Құрылтайдан қандай жақсылық, жағымды бетбұрыс күтесіз?
- «Отандастар» қорының басшысы Абзал Сапарбекұлы шілде айында Мәскеу қаласында 25 жылдан кейін Ресей қазақтарының басқосуын өткізді. Ширек ғасырдың ішінде осындай деңгейдегі құрылтай алғаш рет өткенін айту керек. Ресейдің әр өңірінен біреуін де қалдырмай құрылтайға шақырып алды. Зиялы тұлғалар, ғылым мен шығармашылық өкілдері болды. Сол сапар кезінде Ресей қазақтарын Астанада өтетін құрылтайға шақырып кеткен. Оны естіген ресейлік қазақтар қатты қуанды. Сіздер ойламаңыздар, біздегі қазақтардың көбі Қазақстанды көрмеген. Бұл құрылтайға таласа келіп жатыр. Бұл елордаға, бүгінгі Қазақстанға деген қызығушылық бар екенін көрсетеді.
Осы құрылтайға Ресейден бірінші рет ғылыми және шығармашылық интеллигенция келе жатыр. Бұрындары мұндай шараға көбінесе қауымдастық басшылығындағы азаматтар келетін. Абзал Сапарбекұлы Мәскеуге келгенде кімнің кім екенін көзімен көріп алды. Қандай қауымдастықтың жұмысы ақсап тұр, қандай көмек керек? Осының бәрін сұрап жазып алған. Бұл құрылтайда сол өтініштердің көбі шешімін табады деп ойлаймын. Бұл жиын өте маңызды және көп мәселелерді шешетін сияқты. Ол қандай мәселе десеңіз, «Ата жолы» картасы бар, ол түсінікті. Теория өз алдына, практика керек. Қалай іске асыратынын нұсқайтын алгоритм қажет. Мен Халықаралық «Қазақ» тілі орталығының Ресей Федерациясындағы өкілдігінің төрайымы болғандықтан, ондағы қазақтар кез келген мәселесімен бізге жүгінеді.
Қордың басшылығындағы азаматтар бұл мәселемен кәсіби тұрғыда айналысып жатыр. Орысша да, қазақша да жауап беріп, түсініксіз сәттердің бәрін реттеп отыр. Бұрынғы жылдарда қордың өкілдері тек қазақша сөйлесетін. Ал Ресей қазақтарының көбі оларды түсінбейтін. Қазір сол тілдің кедергісі жойылды деуге болады.
Мен өзім қазақстандық болғандықтан, сіздердің әзілдеріңізді, астарлап айтқан жауаптарыңызды бірден түсінем. Ал кейінгі 100 жылдан астам уақыт бойы ресейлік ретінде өмір сүріп келе жатқан қазақтардың көбі ол ым-ишараларды түсінбеуі мүмкін. Осы тұрғыдан алғанда қазіргі қор басшылығының дипломатиялық қарым-қатынасы өте тиімді болып тұр.
- Қазақстандықпын деп қалдыңыз ғой, біздің елдің азаматтығын алып үлгердіңіз бе?
- Туып-өскен жерім – Жамбыл облысы Меркі ауданы. 1978 жылы Ленинградқа кеттім де, Еуропа мен Ресейде кезек тұрып жүрдім. Ал азаматтығым Ресейдікі.
- 1978 жылдан бері елден жырақ жүрген болсаңыз, тілді қалай таза күйінде сақтап қала алдыңыз? 30 жылдан бері өз Отанында жүріп тіл үйрене алмаған қазақстандықтар бар ғой. Қандай құпияңыз бар?
- Тіл отбасынан басталады. Кейінгі бес жылда халықаралық «Қазақ тілі» орталығының Ресейдегі өкілдігі осы бағытта жұмыстарды жандандырып жатыр. Ол орталықтың Орынборда орналасуы да тегін емес. Алаштың алтын бесігі Орынборда болғанын білесіз. Пандемия кезінде бұл бағыттағы жұмыстарға Ақтөбе, Батыс Қазақстан облыстарының мамандары жақсы қолдау көрсеткен еді. Сол байланыс нығайып келеді.
Ал оқушыларға тіл лагерін ұйымдастырдық. Сол лагерьде болу үшін Ресейдің түкпір-түкпірінен әр түрлі қазақтар келді. Облыс әкімі Оразалин өзі лингвист болғандықтан, шараны өте жоғары деңгейде өткізді. Сонда бір баланың оқиғасы есімде қалыпты. Тіл лагеріне барғаннан кейін Қазақстан туралы түсінігі өзгерсе керек. «Әже, қазақтар киіз арбада тұрады дегенің қайда? Олар бізден жақсы тұрады екен ғой», - депті үйіне барғаннан кейін. Назарбаев зияткерлік мектебінде болып, соның интернатында қонған ғой. 14 күнге созылған лагерь балаға қатты әсер еткен сияқты. Көп өтпей әлгі баланың әке-шешесі Ақтөбеге қоныс аударды.
«Бұзауын сипасаң, енесі өзі-ақ келеді» деген сөз бар ғой. Тіл лагері біздегі қазақтарға осылай әсер етіп жатыр. Сондықтан арадағы байланысты нығайту балалардан басталу керек. 30 жыл бойы тарихи отанға деген оянбаған қызығушылықты баласының әуестігі оятып отыр.
«Ана тілі әлемі» аясында мұғалімдер курсын ұйымдастырдық. Әлі күнге дейін сол байланыстардың аясында тоқсан сайын онлайн және оффлайн режимде шеберлік сағаттарын өткізіп тұрамыз. Қазір «Қарқынды қазақ тілі» дейтін курсымызға 30 ресейлік жазылды. Бірінші топтағы 30 адам Ақтөбеден онлайн сабақ алады. Одан басқа 30 адамға Батыс Қазақстан облысының тілдерді дамыту басқармасы бекітілген. Бұл – екінші легі, осының алдында бір топ адам білім алған. Соның бәрі Ресейдің қазақтары.
- Тілді сақтау мәселесінде баланың рөлі зор екенін айттыңыз ғой. Сонда Ресей мектептерінде қазақ тілі пән ретінде оқытылмай ма?
- Орынбордың Орск қаласында тоқсаныншы жылдары Орск педагогикалық колледжінде қазақ тілі бөлімі болған. Марқұм Өксікбай ағай мұғалім болды. Өте беделді кісі еді ғой. Сол кезде колледж студенттері шамасы жеткенше қазақша үйреніп шықты. Одан кейін жас мамандар келді де, бөлімшенің жұмысы тиімсіз бола бастады. Ақыры, 1998 жылы болу керек, жабылып тынды. Одан кейін де қазақ тілінің курстары болды. Бірақ ауыз толтырып айтатындай нәтижесі жоқ еді. Кейінгі 5 жылда бұл курстар тіл оқытып қана қоймай, Алаш арыстарынан бастап тұтас бір идеологиялық жұмыс жүргізіп келеді.
- Менің сұрағым мектеп туралы еді. Мектептерде қазақша сыныптар бар ма?
- Өкінішке қарай, мектеп жағынан ұяттымыз. Бүгінгі таңда тек Алтай Республикасы мен Астрахан облысы мақтана алады. Басқа өңірлерде мақтанатындай жағдай жоқ,
- Бұл өңірлер несімен мақтана алады? Нақтырақ айтыңызшы, қазақ сыныптарын ашып отыр ма?
- Жоқ, қазақ сыныптарын ашқан жоқ. Дегенмен, қазақ тілі этно-мәдени компонент ретінде, яғни кәдімгі пән ретінде оқытылады. Толықтай қазақ тілінде білім бермейді, тек қазақ тілін ағылшын тілі сияқты пән ретінде оқытады. Астрахан мемлекеттік техникалық университетінде қазақ жігіт ректор болып отыр. Оларда да қазақ тілі пән ретінде оқытылады. Одан бөлек, тағы бір мектепте қазақ тілі этно-мәдени компонент ретінде оқылып жатыр.
Ал Алтай Республикасы мақтана алады деп отырғаным, Ресей мектептерінде қазақ тілін оқытуға арналған оқулық басып шығарды. Басқамыз жеке курспен, факультативпен шектеліп жатырмыз. Алайда біздің Қазақ тілі қоғамының беталысына қарап Ресей өңірлері оянып жатыр. Бұған себепкер – қазақ тілі, оған себепкер – «Отандастар» қоры. Қор біздің басымызды жиі қосып тұрады. Онлайн режимде де байланыс тығыз. «Қайырлы таңнан» бастап, «қайырлы түнмен» аяқтаймыз. Мұндай байланыс ешқашан болмаған.
- Балаңыз бұл құрылтайға бірге еріп келді ме?
- Қызым ҚазҰУ-да шығыстану факультетін бітірген. Құрылтайға менімен бірге қатыспақшы. Бұл да болса қазақ жастарының шараға қызығушылығы бар екенін көрсетеді.
- Ресей қазақтарының Қазақстанға қоныс аударуға ниеті қандай? Кейінгі 1-2 жылда көңіл-күйлерінен өзгеріс байқап жүрсіз бе?
- Қазақстанға деген қызығушылық бар. Уақытша ықтияр хат қалай алуға болатынын сұрастыратын қандастарымыз көп. Бір сөзбен айтқанда, қызығушылық бар, бірақ бәрі жасырын алғысы келеді. Оны түсіну керек. Қуғын-сүргін, артық әңгіме болады дейтін шығар. Негізі еті тірі ресейлік қазақтардың көбі уақытша ықтияр хат рәсімдеп алған. Бір кездері керісінше еді, Қазақстаннан кетіп, Мәскеуге қоныс аударуға тырысатындар көп еді.
- Кез келген ұлттың басқа қауыммен біте қайнасып кетуі үшін қыз алысып, қыз берісуі керек қой. Ресей қазақтарының аралас некеге көзқарасы қандай?
- Тұтас Ресей туралы айту маған қиын, Орынборды алып айтайын. Совет дәуірінде аралас неке қатты насихатталды. Соның әсерінен аралас неке кездесетін. Бірақ жиі емес еді. Ал кейінгі жылдары ондай түсінік жойылған. Ата-аналары «қазаққа үйлен, қазаққа тұрмысқа шық» деген талап қояды. Баласын Қазақстанда жұмысқа орналастырғысы келетіндер, бізге осындай өтініш айтатын адамдар көп. Небір жақсы дәрігерлер бар, осы жаққа қоныс аударғысы келеді. Бірақ олар бұл ниетін қатты айтпайды. Сондықтан әуелі осы жақтағы алгоритмдерді түзету керек. Әсіресе медицина саласында кәсібилігі мойындалған мықты мамандар бар. Соларды шақырудың алгоритмдерін жетілдіру керек шығар. Мұның бәрі үндемей, біртіндеп істелетін шаруа.
«Ресейде қазақ мектебін аштық дегеннің өзінде бала жинап бере алмауымыз мүмкін»
- Ресейде жалпы неше қазақ бар. Ресми статистика мен бейресми статистика екі түрлі. Сіз соның қайсысы дұрыс деп есептейсіз?
- Мен кезінде губернатор аппаратының қарамағында жұмыс істегенмін. Соның ішінде ұлтаралық мәселелер мен дін саласында қызмет еттім. Өзіңіз де білетін шығарсыз, әр елдің ішкі саясаты, сыртқы саясаты бар. Соның аясында ресми статистика мен бейресми статистика бір-бірімен сәйкеспей жатады. Тоқсаныншы жылдары Орынбор қаласында қазақтарды сирек көретінбіз. Қазір екі адамның бірі қазақ.
- Бұл ненің белгісі? Ауылдардағы ресейлік қазақтар жаппай қалаға көшіп жатыр ма?
- Қазақстаннан келіп оқитын студенттер өте көп. Содан кейін Орынбордың шығыс жағы, Жайықты жайлайтын қазақтар, Орск жағы қазақша ең таза сөйлейтін өңір болып есептеледі. Солар көбейіп жатыр.
- Бұрын шетелдегі қазақтар дегенде Қытай, Иран, Моңғолия, Ауғанстан тарабындағы қандастарды жиі еске алатынбыз. Ресейдегі қазақтарға қазіргідей көңіл бөлінбегенін өзіңіз де айтып отырсыз. Бұл кейінгі кезде Ресейде қазақтарға деген көзқарас өзгергенін көрсетпей ме? Әлде ондағы қандастарымыз табиғи жолмен тарихи тамырынан, танымынан алыстап бара жатқанын көріп, біздің мемлекет қам жасап жатыр ма?
- Әлихан Бөкейханның аталы сөзі бар ғой, «ұлтқа қызмет ету білімнен емес, мінезден» екені осы мәселеден де көрінеді. Көп қауымдастықтардың басында қолындағы мөрінен басқа құралы жоқ адамдар жүргені жасырын емес. Нағыз ұлтқа жаны ашып жүргендер өте сирек. Ал «Отандастар» қорына Абзал Сапарбекұлы келгеннен бері бізге көп көңіл бөлініп жатыр. Мысалы, грант арқылы дәстүрлі оюлар, домбыра курсы ұйымдастырыла бастады. Ол үйірмелердің шығынын Қазақстан төлеп отыр. Тіпті Қазақстаннан мамандар тартылды. Оралдан дәстүрлі әнші Күләш Қуанышқалиева барып домбыра үйретіп жатыр. Ал оюды ақтөбелік шебер Әлия Елеусінқызы үйретіп жүр. Осындай мысалдар баршылық. Ол тек Орынборда емес. Мәскеу, Омбы, Астрахан сияқты көптеген өңірлерден жұмыс істеуге ниет білдіріп, грантқа ұсыныс берген адамдардың бәрі ондай көмекті алып отыр. Осындай көмек алған соң мұндағы қазақтардың санасында «Біз Астанаға да керек екенбіз ғой» деген түсінік қалыптасып жатыр. Бұрын бұл бағыттағы байланыстар көзбояушылық әрекетке көбірек ұқсайтын.
- Ресейдегі қазақ ретінде екі елдің басшылығы деңгейінде қандай мәселелер қозғалып, шешімін табу керек деп ойлайсыз?
- Мемлекеттік деңгейдегі байланысты айтсақ, халықаралық қазақ тілі қоғамы бейбітшілік үніне айналып отыр. «Қазақстан мен Ресей арасындағы достықты нығайтып жатқан көпір сияқтысыңдар» деп айтатындар көп. Ол жақта да оппозиция бар, ұлтшыл-патриоттар бар. Ғасырлар бойы Ресеймен іргелес өмір сүріп келе жатырмыз. Ондағы қазақтар ата-бабасының қонысында отыр. Орынбор да, Астрахан да байырғы қазақтардың жері ғой енді. Бірақ Қазақстанның билігі де, халқы да ол жердегі қандастары мекендеріне кіндігімен байланғанын, табанын оңайшылықпен көтере алмайтынын әрдайым ескеріп отыруы керек. Әлеуметтік желіде түрлі өткір пікірлер, жағымсыз насихат, тіпті арандатуға апаратын мәлімдемелер көп тарап жатады. Ондай сөздер араны суытады. Соңғы бір жылда Ресейге деген көзқарас жақсы жағына өзгере бастаған сияқты. Өзім бейбітшілікті жақтайтын, интернационал адаммын. Тіліміз бұзылмау керектігін, дініміз бүлінбеу керектігін мен де жақсы білемін. Бірақ интернационал ортада өскен адам жаман болмайды. Тілді «қысымнан немесе жағдайдың жасалмауынан» ұмытып жатыр деген ұранның да қазіргі жағдайда қисыны аз сияқты. Мен мысалы, Қазақстанда туып-өссем де, 1978 жылдан бері Еуропада, Ресейде өмір сүріп келдім. Солай болды екен деп, тілімді ұмытып қалған жоқпын ғой. Сондықтан тілді ұмыту, ұмытпау отбасына байланысты.
Кейінгі кезде Ресейдегі қазақтар ояна бастаған сияқты. Тілге деген қызығушылық бар. «Сіз сияқты қазақша таза сөйлегіміз келеді» деушілер көбейіп келеді. Менің қазақ тіліндегі шешендік курсым 5 мың рубль болғанына қарамастан, жазылушылар бар.
- Сонда ол курсыңызға негізінен неше жастағы адамдар жазылып жатыр?
- Басым бөлігі – 30-35 жастан асқандар. Қазақстанға бизнесін көшіріп жатқан кәсіпкерлер тіл үйренуге талпынып жатыр. Оларға айтам, «Мен Венгрияда тұрғанда венгр тілін үйрене бастадым, Ресейде тұрғанда орыс тілін жетілдірдім. Бұл да сол сияқты процесс болу керек қой».
- 2022 жылғы ресми статистика бойынша, Қазақстандағы 7 637 мектептің 3 738-і – қазақ, 1 121-і – орыс, 2 778-і аралас тілде оқытатын мектеп екен. Ал Ресейде бірде-бір қазақ мектебі жоқ. Бұл мәселе түптің түбінде мемлекеттер арасында көтерілу керек деп ойламайсыз ба?
- Бұрын Ресейдегі ұлтаралық комитетте істегенімді айттым ғой. Сондықтан ондағы қандастарымның ішкі дүниесін жақсы білемін. Екі Президент кездескенде «қазақ тілінде білім беретін мектеп керек» деп айтуға шеберміз. Ал нақты шаруаға келгенде бәрі аяғын тартып қалады. Оқушылардың тізімін сұраса... Домбыраны үйіне апарып беріп отырмыз қазір. «Домбыра үйірмесіне келіңіздер» деп жалынамыз.
Мысалы, екі Президентке «орыс мектептерінде қазақ тілі пәнін ашайық» деп ұсыныс айтқанмен, бала жинай алматынымызды біліп отырмыз. Өйткені, баланың бәрі қазір супер жүктемемен оқиды. Тіпті, қазақ тілінің қосымша курсын сенбі мен жексенбіге қойдық. Соның өзіне «Құдайға шүкір» деп отырмыз.
- Сонда сіздердің орталық арқылы қай санаттағы Ресей қазақтары тіл үйреніп жүр?
- 12 жасқа дейінгі балалар, 12-16 жас аралығындағы балалар, 25-35 жас аралығындағы ересектер және қариялар тобы бар. Ең үлкені – 80-дегі ақсақал. Бәрін алсақ, бір сыныпта 12 адам, екінші сыныпта 14 адам бар. Егде жастағы 8 ақсақал оқиды. Олардың бәрінен кәсіпкерлер көп. 20 кәсіпкер қазақ тілін оқып жүр және көбі қазақ емес.
- Орынбордан басқа өңірлерде қазақ тілін үйретіп жүрген ұйымдар бар ма?
- Мысалы, Мәскеуді алайық. Ол жерде таза қазақ тілін меңгерген оқытушы бар деп айта алмаймын. Бар болса да, ондай іспен айналысып жүргенін көрмеппін. Бір құмық қыз ғана бар. Әлия Омарова деген қазақ қызы Астрахандағы мемлекеттік техникалық университетте қазақ тілін жүргізіп жүр. Одан басқа нақты айналысып жүрген адамдар ойыма түспей тұр.
- Сұхбатыңызға рахмет!
