Қоғам мен шенеуніктің санасы бірге жаңғыруы тиіс - саясаттанушы Талғат Қалиев
Осы орайда сарапшылар сананы жаңғырту жұмыстарын іске асырғанда қоғам мен билікті бөлек қарастыруға болмайтыны жайында айтып отыр. Алайда қазіргі мемлекеттік аппараттағы бюрократизмді азайту үшін алдымен халықтың өзі ашық әрі білімді қоғам болып қалыптасуы қажет. Дей тұрғанымен, қазіргі және Кеңестер Одағындағы жаңғырудың айырмашылығы неде? Үкіметті сынаған адамды билікке «жау» ретінде қарайтын психологиядан құтыла аламыз ба? Жалпы, осы жолғы жаңғыру науқаншылдықтан аман қалып, іске асса, қазақстандықтар қалайша өзгереді? «ҚазАқпарат» ХАА тілшісіне сұхбат берген саясаттанушы Талғат Қалиев осындай дүниелерге қатысты сананы жаңғырту тақырыбының мән-маңызын, мәселенің өзегін ашып бергендей болды.
- Талғат Бегімұлы, қоғамдық сананы жаңғырту мәселесін талқылап жатқанымызға да біршама уақыт болып қалды. Бүгінде біреулер жұмысты білім саласынан бастау қажет десе, енді біреулер руханияттың алтын бесігі - ауылға бет бұрайық дегендей ұран тастап жатыр. Сіз өзіңіз бұл бастаманы қалай түсінесіз?
- Біздің қазіргі қоғамымыздың тоталитарлық жүйеден шыққанын бәріміз жақсы білеміз. Ал тоталитарлық қоғамнан шыққан адам біразға дейін енжарлықтан айырыла алмайтындай селқостау болады, оны айтасыз мұндай адам өз тағдырына өзі жауап бере алмайды, тіпті жауап бергісі де келмейді. Себебі мемлекетке күні әбден қараған, онсыз әрекет жасауға құлықсыз. Бұндай қоғамдағылардың басым бөлігі масылдық психологияның жетегінде кеткен, кәсіп ашып, өзіне бизнес жасаудың орнына аз ғана жалақыны қанағат тұтып, жүре береді. Ол өзінің әлеуетін өсіруге, үлкен табыс табуға құлшынбайды. Сосын кеңес заманында «құқықтық нигилизм», яғни заңды сыйламау көзқарасы басым болды. Адам заңды сыйламағаннан кейін оны орындауға да құлықсыз болады. Бізге соның бәрінен құтылып, либералды қоғам құру қажет. Бір жағынан еркін, бір жағынан жауапты қоғам қалыптастырғанымыз жөн. Ондай қоғамда әрбір адам заңды сыйлайды, өз өмірі мен тағдырына өзі жауап береді, ал, ең бастысы, болашаққа жоспар құрып, жоғары жетістіктерге жету үшін қам жасайды. Ондай адамның бойында ұмтылыс та жігер де болады. Міне, осындай деңгейге жету үшін білім керек, мәдениет керек, әрбір адамның жеке батылдығы мен амбициясы қажет.
- Сонда Сіздің ойыңызша, біз бұрынғы кеңестік қоғамның құрсауынан, тоталитарлық жүйенің психологиясынан шыға алмай жүрміз бе?
- Жоқ, олай емес. Біз одан шықтық, бірақ өтпелі кезеңнен өте алмай отырмыз. Жаңғыру үшін келесі кезеңге өту керек. Менің ойымша, Елбасының бағдарламалық мақаласындағы рухани жаңғыру соны көздейді. Сосын білім, бәсекелестік, мәдениет деп жатырмыз ғой, оның бәрін сөз жүзінде, ұран ретінде қалдырмай, қоғамның бойына сіңіруіміз керек. Білім мен бәсекелестік әрбір азаматтың әдетіне айналуы қажет, қанға сіңіп кетуі керек. Мысалы, жапондықтар тура сондай жаңғырудың бірнеше толқынынан өтті. Иә, оларда бұндай үдеріс ұзақ жүрді. Дегенмен, жапондықтар өз санасын өзгерте білді. Түріктер де жаңғырудан сәтті өтті. Жалпы, жаңғырудан өткендердің барлығы табысты ұлтқа айналды, әлем сахнасында ойып тұрып орын алды. Қазақтың жолы да осы. Бірақ бұл үшін бізге 10 жыл керек пе, 50 жыл керек пе, оны дөп басып айту қиын.
- Әйтсе де Сіз өзіңіз кеңестік заманды көрген адам ретінде бұрынғы психологиядан толығымен құтылдым деп ойлайсыз ба?
- Бәріміз де сол психологияның құрсауынан шықтық деп ойлаймын. Бірақ сол «болашақ қоғамға» әлі жеткен жоқпыз. Біз бәріміз бұрынғы психологияның құрсауынан шықтық та, әрқайсымыз өзінің білімі мен кәсібіне қарай әртүрлі деңгейде тұрмыз. Ендігі кезекте, барлығымызға бір даңғыл жолға түсу керек. Осы орайда қоғамдық сананы жаңғырту сияқты нақты бір бағыт-бағдардың болғаны аса құптарлық жайт. Өз басым бұл бағдарламалық мақаланы керек кезінде жарияланды деп жақын қабылдадым. Мысалы, 100 тұлға жайында жазамыз деп жатырмыз. Ол жоба бізге не береді? Аталған бастама табысты адамның моделін, жалпы қазақ табысының үлгісін көрсете алады. Әйтпесе, бізде нақты бір үлгі де жоқ. «Қазақстандағы табысты адам» деген кім? Ол шенеунік пе? Әлде, кеденші ме? Бәлкім, салық органының немесе жол-полициясың қызметкері болар? Сосын бізде қоғамда жас азаматтар болашақ мамандығын таңдау үшін заңгерге оқыса, екінші жартысы экономист болуға тырысады. Артынан жұмыссыз жүретін эконимист тағы оқып, заңгердің дипломын, ал заңгерлер, керісінше, экономистің дипломын алып алады да, шенеуніктің креслосына ұмтылады. Сонда міндетті түрде шенеунік болу керек пе? «Табысты адам» деген кім өзі? Баян Есентаева ма? Әлде, мықты бір бизнесмен бе? Қазір «табысты адам міндетті түрде бай болуы керек» деген бір жаңсақ пікір бар. Бай болу ол шартты нәрсе ғой. Адам өмірде өз орнын тапса, дамудың белгілі бір деңгейіне жетсе, табысы да соған сай болмай ма? Мысалы, Димаш Құдайберген, сөз жоқ, табыстың нағыз үлгісі бола алады. Сол сияқты Геннадий Головкин өмірде өз орнын таба білген адам болып саналады. Олар өз еңбегі арқасында бүгінгі дәрежеге жетті. Әлемді мойындатып, Қазақстанның атын да шығарды. «Табысты адам» деген сол. Бізге сондай модель керек. Жарайды, Димаш пен Гена болмай-ақ қойсын. Ауылда сабақ беріп жүрген дарынды ұстаз да табысты адамның үлгісі бола алады. Себебі ол ондаған пән олимпиадаларының жеңімпазын дайындап шығарды. Міне, ол да табыс, сол мұғалімнің жеке табысы. Енді бір жағынан қарасаңыз тура сол дарынды ұстаз бай болмауы да мүмкін. Бірақ ол - бақытты адам. Себебі өз ісін сүйіп істейді. Оған жан-тәнімен берілген. Еңбегіне адал, туған жеріне адал. Сондай адамдарды көрсетуіміз керек. Ол адамдар қазіргі әдеби шығармалардың арқауына айналуы қажет.
- Рухани жаңғыру демекші, II Дүниежүзілік соғыстан кейінгі әдеби жаңғыру еске түседі. Сол кезде оқуды бітіріп, ауылға бет бұрған жастар жайында жиі жазылды. Сонда қазіргі және бұрынғы жаңғырудың айырмашылығы неде деп ойлайсыз?
- Ол кездегі жағдай мүлдем басқаша болды. Идеологиялық саясат та қатаң жүргізілді. Соғыстан кейін талай адам қырылды. Халық біраз қиыншылық көрді. Сол рухани еңсесі түскен халықты көтеру керек еді. Сондықтан ол кездегі жаңғырудың жөні де бөлек, мақсаты да басқа болды. Біз болсақ, мүлдем басқа қоғамда өмір сүріп жатырмыз. Құдайға шүкір, ондай қиыншылықты көрген жоқпыз. Сосын соғыстан кейінгі кезеңде жаңғыруды жүргізу оп-оңай болғаны да рас. Себебі ешкімге ешнәрсе керек емес, халық: «Аман болсақ, болды. Соған да тәубе», - деп жүре береді. Бір жағынан халықтың өзі соған қарай бара жатты. Былайша айтқанда, тоқ қоғамға қарағанда, аш қоғамды тәрбиелеген жеңіл. Өйткені аш қоғамның өкілдері кез келген жұмысты істей береді. Қазір олай емес. Өзіміздің қазағымыз кез келген жұмысқа бара бермейді. Тіпті, қазір арамызда «ана жұмыс ұнамайды», «мынау жұмыстың дәрежесі төмен» деп жұмыссыз жүре беретіндер де бар. Алайда ойланған адамға мәртебесі төмен жұмыс жоқ. Осыны әбден түсініп алуымыз қажет. Мысалы, мен өзім кезінде жолды да төседім, жүк те тасыдым. Күзетші ретінде істеп көрдім. Жанар-жағармай құю бекетінде бензин де құйдым.
- Сонда қазіргі атқарып жүрген қызметіңізде өзім орнымды таптым деп ойлайсыз ба?
- Жоқ. Жұмыс дегеннің өзі жанға жайлы болуы керек, адам одан рахат алуы тиіс дейміз ғой. Дәл қазір менің жұмысым жанға жайлы, мен күнде жаңа бір нәрсеге қанық боламын, қоғамға пайдалы жұмыспен айналысып жатырмын. Алайда келесі кезеңде қазіргі жұмысқа деген қызығушылығым жоғалуы әбден мүмкін. Ондай да болады. Себебі адам барлығын біліп алғаннан кейін басқа бір мақсаттарға ұмтылады. Мысалы, бұрын мен журналист болдым. Ол кезде ынтам журналистиканы қалады. Алайда ол кезең де өтті. Сол сияқты болашақта менің қазіргі қызметім де өзгеруі әбден мүмкін. Әрине, мен оған дайын болуым қажет.
- Менің түсінуімше, барлығымыз нарықтық экономикаға икемді ғана емес, білімді әрі мәдениетті халық болып қалыптасқанда ғана рухани жаңғырудан толығымен өттік деп айта аламыз. Алайда еркін, зайырлы әрі ашық қоғам болса, билікке қатысты сын көбейіп кетпей ме?
- Біріншіден, қазіргі жаңғырудан кейін қоғам әбден пісіп, қазіргі қауіп-қатерлердің бәріне төтеп бере алатын деңгейге жетеді деп ойлаймын. Біздің қазіргі қоғамымыздың иммунитеті әлі қалыптаспаған. Біреулер радикалды идеялардың жетегінде кетсе, енді біреулер Донбасқа барып, соғысқа қатысып қайтқысы келеді. Тіпті біреу бірдеңе айтса, соның сөзіне еріп, соңынан кетуге бейілміз. Ал зайырлы әрі білімді қоғам қалыптасқанда халықтың иммунитеті күшті болады. Сол кезде қоғамның әрбір өкілі қандай мемлекеттің қажет екенін анық білетін болады. Әрбір адам нақты принциптер мен құндылықтарға сүйенеді. Екіншіден, сын айтылуы қажет. Адам айналадағы өмірге бей-жай қарамауы тиіс. Үкіметтің жұмысына қатысты пікірін ашық айтуы қажет. Ол да - зайырлы әрі ашық қоғамның көрінісі. Делелді сын айтатын адам «халық жауы» емес, оны жаман деп айтуға болмайды. Бұл - үкіметтің жұмысын жақсартатын бір механизм. Өйткені Үкіметте отырғандардың барлығы әулие емес. Олар да қателеседі. Оларға да ақыл-кеңес айтып отыру қажет. Сол үшін білімді әрі ашық қоғам керек.
- Бүгінде қоғамдық сананы жаңғырту қажет дейіміз. Ал мемлекеттік аппараттың өзі оған дайын ба?
- Енді, физикада сияқты, кез келген жүйе, матрица дейміз бе, бұрынғы қалпын сақтауға тырысады ғой. Мысалы, мына бір қаламды алып, сәл бір майыстырып көрсем, ол қайтадан бұрыңғы тік қалпына келеді. Мемлекеттік аппарат та солай. Ішіндегі бюрократизм өзгеріс жасауға жол бермейтін болуы мүмкін. Оны қалам сияқты майыстырып, формасын өзгертемін деп күш салсаң да, қайтадан өз қалпына келуге тырысады. Мемлекеттік аппарат та тірі организм сияқты ғой. Оның да өзіндік ережелері мен принциптері бар. Шенеуніктердің өздері жоғарыдан келетін жаңалықтарды бойына сіңіріп, дұрыс талдап, жақсы жағына көп қабылдай бермейді. Осылайша сол өзгерістерді орындауға қарсыласады. Мысалы, Президент Салық кодексіне қатысты талай рет сын айтты. Кәсіпкерлердің жұмысын жеңілдетеміз деп, тексерістерді қанша азайтқанмен мемлекеттік органдар бақылау тетіктерін сақтаймыз, жемқорлық жолдарын қысқартамыз деп, ол жұмысты одан да бетер қиындатып жібереді. Адам факторы да жоқ емес. Осылайша, мемлекеттік аппарат инерциямен бұрынғы формасын сақтауға тырысады. Дегенмен, осы психологияны да өзгерту керек. Себебі шенеуніктер де - қоғамның бір мүшесі. Олардың да санасын жаңғырту қажет. Әскер де, полиция да қоғамның бір мүшесі, олардың барлығы өзгеруі керек. Әйтпесе, біздің полиция сан алуан реформаларды бастан өткерді. Ала таяқтарын алып қояды, формасын өзгертеді. Дегенмен, пара алу көрсеткіші төмендемейді. Себебі жүйенің сырты өзгерсе де, іші сол күйінде өзгеріссіз қалды. Әскер де солай. Бұған дейін қанша өзгеріс болды. Бірақ олар әлі күнге дейін әскери атақ алғанда жұлдызшаларын араққа салып ішуін қоймайды. Бұның бәрі - бұрыңғы қоғамның сарқыншақтары. Қоғамның өзі бұрынғы қалпын сақтауға тырысады. Қоғам да, жүйе де, бәріміз де бір тірі организм сияқты статикалық формамызды жоғалтып аламыз деп қорқамыз. Осы бір сананы өзгерту керек. Президенттің жасап жатқаны да сол, ол бізді болашақ қоғамға қарай итеріп жатыр. Қоғам болса, қасарысып, бұрынғы бетінен қайтпай отыр. Қазір халық ішінде сананы жаңғыртуға қатысты сындар да айтылады. Алайда барлығы бір өзгерістің керек екенін сезеді. Әлеуметтік желілерді ашып қарасаң, барлығы: «Шаршадық, бір өзгеріс керек», - дейді. Алайда өзгеріс жасауға біразының батылы жетпейді.
- Иә, бізде «қоғам бөлек, ал мемлекеттік аппарат бөлек» деген бір психология бар. Сол шенеуніктер де қоғамның бір өкілі екені рас. Олардың көшеде емін-еркін жүргенін де көріп жүрміз. Біз болсақ, оларды ғарыштан келген адам құсап қабылдаймыз. Қоғамның өзі өзгерсе, шенеуніктер де, мемлекеттік аппарат та автоматты түрде өзгереді дейсіз ғой?
- Дәл солай. Қазір Президент мемлекеттік аппаратта меритократия болуы керек дейді. Ашықтық болуы қажет деп, ылғи айтады. Бірақ сол ашықтық болмай жатыр ғой. - Неге? Себебі қоғамның өзі сол ашықтықты талап етпей жатыр. Ондай қоғам әлі жоқ. Қоғам оған әлі пісіп-жетілген жоқ, меніңше. Жекелеген топтар болып, жағдайлары ушыққанда ғана үлескерлер ретінде Үкіметке бір тиседі, зейнеткерлер бір тиседі. Бірақ анда-санда болатын ондай жағдайлар жүйені өзгерте алмайды. Сосын жаңғырудан қоғам бөлек, полиция бөлек, билік бөлек өтуі керек деп, ойламау қажет. Мемлекеттік аппаратта да адамдар ауысады. Солар ауысқан сайын бүкіл жүйе өзгереді. Мысалы, Еуропада қоғам да, полиция да өз құқықтарын жақсы біледі, заңды да сақтайды. Біз де соған жетуіміз керек.
- Сұхбатыңызға рақмет!