Қазақстаннан мұнай-газ минералдарын да алуға ниеттіміз - Индонезия Елшісі
2024 жылы Оңтүстік-шығыс Азия мен мұсылман әлеміндегі ең алып мемлекеттің бірі Индонезия астанасын ресми түрде Жақартадан Нусантара дейтін жаңа қалаға көшіреді. Индонезия басшылығы астана көшіру ісіндегі Қазақстан тәжірибесін зерттеу үшін бірнеше рет делегация жіберген болатын. Ашық теңізге шыға алмайтын құрлықтағы Қазақстан астанасы мұхит ортасындағы Индонезияның жаңа астанасына несімен үлгі болмақшы? Бұл елдегі әйгілі Бали аралына келешекте Алматыдан тікелей рейс қатынауы мүмкін. Ол үшін біздің әуе компаниялар алысқа тоқтаусыз ұшатын борт сатып алу керек. Украинадағы соғыс Оңтүстік-шығыс Азиямен Қазақстан арасындағы алыс-берісті Ресейдің Владивостогынан Қытай және Иран арқылы өтетін маршруттарға көшірген. «G-20»-ға мүше Индонезия Қазақстанмен арадағы тауар айналымын 1 млрд долларға жеткізгісі келеді. Индонезия Республикасының Елшісі Мохамад Фаджрул Рахман мырзаның Kazinform агенттігінің тілшісіне берген сұхбатында осы мәселелер қозғалды.
«Астана ауыстырудың озық үлгісі»
- Елші мырза, Индонезия астанасын Жақартадан Нусантара қаласына көшіріп жатыр. Тәуелсіздік алғанына 78 жыл болған мемлекеттің орталығын ауыстыруына не себеп болды?
- Сұрағыңыздың жауабы өте қарапайым. Жақартада 15 миллионға жуық адам тұрады. Қазақстандағы бүкіл халықтың санымен шамалас деуге болады. Екіншіден, Индонезиядағы жалпы халықтың саны 290 млн адамға жақындап келеді. Осы 290 миллионға жуық халықтың 60 пайыздағы Ява аралында шоғырланған. Қазіргі астана Жақарта да осы аралда. Жалпы Индонезияда 17 700 арал мен шағын арал бар. Сіздердің бұрынғы астаналарыңыз Алматы қаласы елдің оңтүстігінде болса, біздің Жақарта елдің батысында тұр. Елдің 40 пайызы ел аумағының орталығында болса, қалған 60 пайызы батыс аймақта шоғырланған. Сонда астананы көшіруіміздің бірінші себебі – халықтың тығыз қоныстануы. Біз халықты осы орталық аумаққа көбірек қоныстандырғымыз келеді. Бұл бөлікте Калимантан аралы бар, әлемдегі екінші үлкен арал болып есептеледі. Нусантара қаласы осы Калимантан аралының шығыс бөлігінен орын теуіп жатыр. Ондағы халықтың саны 5 млн адамдай болады. Сонда Қазақстан астанасы сияқты Индонезияның жаңа астанасы да елдің орталық бөлігіне көшіріліп жатыр. Елдің қиыр шығысы мен қиыр батысынан жаңа астанаға дейін 3 сағатта ұшып жетуге болады. Яғни, елдің астанасына елдің әр түкпірінен жету бұрғыдан оңай болады. Бұл жерде экономикамыздың даму бағытын да жаңаша жайғастырмақпыз. Ява аралы ел экономикасының 60 пайызын өзінде ұстап отыр. Оның 70 пайызы Жақартаның үлесінде. Сәйкесінше, осынша ақша қазіргі астанаға кетіп жатыр. Ява аралының шығысында Суматра аралы бар. Оның ел экономикасындағы үлесі – 20 пайыз. Ал әлемдегі екінші үлкен Калимантан аралының үлесі – 8 пайыз ғана. Сонда астананы Нусантараға көшірудің үш себебі бар. Біріншісі – қазіргі астананың Алматы сияқты халық тығыз қоныстануы. Екіншісі – елдің бас қаласын орталығына көшіру. Үшіншісі – экономиканың даму бағытын дұрыс жайғастыру.
- Нусантара қаласының сәулеті Астанаға қарап жобаланып жатыр деген мәлімет рас па? Рас болса, нақты қандай артықшылықтарын өздеріңізге көшіріп алмақшысыздар? Қалай десек те, біз құрлықтың қақ ортасындағы елміз. Сіздер жан-жағын мұхит қоршап жатқан мемлекетсіздер. Мұхит ортасындағы Индонезияның астанасын құрлық ортасындағы Астанаға қарап салу қаншалықты қисынды?
- Қазақстан астанасын Алматыдан Ақмолаға көшіру – әлемдегі ең сәтті жоба. Сіздерден басқа да астанасын көшірген елдер бар. Бірақ олар дәл Қазақстандай сәтті істей алған жоқ. Ол қандай елдер екенін бұл жерде айта алмаймын.
Ел Президенті Джоко Видодо маған Қазақстан астанасының оңтүстіктен орталыққа сәтті көшірілуін егжей-тегжейлі зерттеу туралы тапсырма берді. Қандай қиындықтар болғанын білуім керек болды.
Нусантара қаласының басшысы Ван Пенг Астана қаласына келіп Жеңіс Қасымбек мырзамен бірге меморандумдарға қол қойды. Сол меморандум аясында әріптестіктің 15 жобасы көзделген.
Бұл әріптестіктің бірінші міндеті астананың өзін сумен қамтамасыз ету жүйесін зерттеу еді. Көлік мәселесі қалай шешілу керектігін де зерттедік. Тұрғындарға білім беру, денсаулық сақтау желісі қалай жолға қойылғанын анықтадық. Сонымен бірге мемлекеттік қызметшілерді Алматыдан Астанаға көшуге қалай ынталандырғандарыңыз да біз үшін маңызды. Олар қандай негіздеме бойынша көшті, көш ақысын қалай субсидияладыңыздар? Соның бәрін білу қызықты болды. Демек, тұрмыстық сипаттағы ұсақ-түйек шаруаның бәрі қалай жолға қойылғанын білуіміз керек болды.
Әрине, біз сіздер сияқты бір қаладан екінші қалаға ғана емес, бір аралдан екінші аралға көшіп отырмыз. Осы кезде қолға алатын ең алғашқы 15 бағыттағы жұмысты сіздерден үлгі етеміз. Сол арқылы ірі қателіктердің алдын алғымыз келеді. 2023 жылдың 3 маусымында Астана мен Нусантара қалаларының бауырлас қалалар болатыны туралы меморандумға қол қойдық. Бұл – Нусантара қаласы шетелмен бірге қол қойған алғашқы меморандум. 2024 жылдың 17 тамызында Нусантара қаласын Астанадан да жаңа Астана ретінде жариялаймыз. Осылайша «Ең жаңа Астана» мәртебесін сіздерден алып қоямыз.
Индонезиядағы ең тәжірибелі, танымал сәулетшінің бірін Бамбансу Сантано Астана тарихының бастауында тұрған Аманжол Чиканаевпен жеке кездесті. Олар қаланың бас жоспарынан бастап кәріз жүйесіне дейінгі мәселенің бәрін кеңінен талқылады. Бұл екі астананың сәулетшілерінің жеке кездесуі болды.
«LRT салмайтын шығармыз, бірақ Sergek жобасы тартымды»
- Бұл қаланың негізін қалауға Кисё Куракаваның көп еңбек сіңіргенін білеміз. Оның негізгі міндеті бұрын шағын қаланың негізінде сәл кеңірек қала жоспарлау болған. Ақмоланың 25 жыл бұрын 250 мың адамдық шағын шаһар болғанын білеміз. Осы аралықта оның халқы 1,4 млн адамға жетті. Қаланың дизайны мен бас жоспары осыған дейін үш рет өзгерген екен. Бізде бірегей жайт бар. Нусантарамен бірге халқының саны 1 млн адамнан асатын Баликпапан мен тұрғын саны 1 миллионға жақын Самаринга қалаларын үштаған құрап тұр. Әзірше Нусантара қаласында бірде-бір адам тұрмайды. Өйткені инженерлік инфрақұрылым толық тартылып біткен жоқ. Біздің делегация Астанадағы «Бәйтерек», «Нұр-Әлем», «Хан Шатыр» сияқты нысандарды аралап көрген. Қазақстан жаңа астанасын салған кезде 60 пайызы мемлекеттің қатысуымен жүрген. Ал бізде мемлекеттің қатысуы 20 пайыз ғана болмақ. Сіздердің қала құрылысына осынша көп инвесторды қалай тартқандарыңыз қызықты. Сондай-ақ, маған астаналарыңыздың 25 жылдығынан кейін LRT құрылысын неге бастағандарыңыз қызық. Ал біз жаңа астанамызда LRT салу мәселесін талқылап жатқан жоқпыз. Тіпті ол туралы ойымызға да келмепті. Астанаға қарап жаңа астананы қалайша орнықты, «ақылды», дамыған қала етуге болатынын жақсырақ түсінеміз деп ойлаймын.
- LRT жобасы не үшін қажет болғанына таңғалдым деп отырсыз ғой. Біздің тараптан ақыл-кеңес берген адамдар Астананың қандай қателіктерін қайталамауға кеңес берді?
- Бізді әуел баста Астананы шағын қала болады деп жоспарлағандарыңыз таңғалдырды. Одан кейін бас жоспары үш рет өзгерген. Мұнда халық саны 1,4 млн адамға жетеді дегенді елестетпеген де екен. Қаланы жобалаушылар мұндағы халық саны 2060 жылға қарай ғана 1,4 млн адамға жетеді деп ойлаған. Бірақ қазірдің өзінде 1,4 млн адамға жетіп отыр. Жаңа Астананың халықты магнитше тартуы заңдылық. Сол сияқты LRT салу идеясы да кейін пайда болған екен. Көлік саны көбейгеннен туындаған идея деп түсіндірді. Расымен де түскі ас уақыты мен кешке қарай көшеде көлік қаптап кетеді.
Астананы 100 мың гектар орманмен қоршап жатқандарыңызды білеміз. Сіздер жазық далада қолдан орман тұрғызып жатсаңыздар, біз жасыл орманның ортасынан қала ойып салып жатырмыз. Сонда Нусантара жап-жасыл, орманды қала болайын деп тұр. Бізге Астананың жасыл белдеуін әлі де жалғасты құрып жатқандарыңыз қызық.
- Өткен жолғы қабылдауыңызда биыл қазақстандық үш компания Нусантара қаласына инвестиция салуды көздейтін меморандумға қол қойғанын айттыңыз. Ол қандай компаниялар? Нақты қай салада, қанша көлемде, қандай шарттармен инвестиция салмақшы?
- Сізге қазан айындағы жағдайды айтайын. Делегациямен 25 адам келген. Оның бесеуі әкімдік өкілі болды. Делегацияны Нусантара қаласы басшысының орынбасары басқарып келді. Бизнесмендер мен медиа өкілдері де болды. Сол кезде Нусантара қаласының басқармасына ниеттестік туралы меморандум жолданды. Соның ішінде Нусантараның инфрақұрылымын дамытуға, көлік желісін жолға қоюға қазақстандық екі компанияның қатысатыны туралы меморандумдар бар. Сондай-ақ, Sergek пен «Pakqour» компаниялары қол қойған екі меморандум бар. Sergek-пен бақылау камералары бойынша әріптестік орнату көзделіп отырса, «Паркафур» компаниясымен «ақылды қала» жобасы бойынша тәжірибе алмасқымыз келеді.
Сондай-ақ қазақстандық бір компания Индонезиямен бірлескен құрылыс кәсіпорын ашпақшы.
- BI Group компаниясы туралы айтып отырсыз ба?
- Жоқ. Менің айтып отырғаным Asia Constructions дейтін құрылыс компаниясы. Ал BI Group компаниясымен әріптестік бойынша бөлек жұмыс жүріп жатыр. Олар әлі біздің шарттарға келісім берген жоқ. BI Group-тің Вьетнам мен Малайзияда өкілдіктері бар. Ендігі қадамдары Индонезия болатын сияқты.
Келешекте Астана тарапымен тағы үш меморандум мен 7 ниеттестік келісім бекітіледі деп отырмыз. Индонезияның мемлекеттік компаниялары қазақстандық кәсіпорындармен мұнай-газ саласында әріптестік орнатқысы келеді.
Біздегі Pertamina дейтін ең үлкен мемлекеттік мұнай-газ компаниясы мен «Май Ай Ди» мұнай компаниясы Қазақстанға ресми сапармен келіп, инвестиция салғысы келетінін айтты.
- Әлемде, соның ішінде Азияда Sergek сияқты технология ұсынатын компания көп. Неліктен Sergek-ке таңдауларыңыз түсіп отыр?
- Sergek-ке қатысты айтсақ, Нусантара қаласында пилоттық жобаны іске асырмақпыз. Кейін ол Индонезияның басқа да ірі қалаларына таратылуы мүмкін. Қазақстанның өзінде ғана 9 қалада орнатылған екен. Жалпы Оңтүстік-шығыс Азияда жақсы дамып келе жатқан технология ретінде танымал. Мұндағылар бізге барып мамандарды оқытады.
«Балиге тікелей рейс ашуға әбден болады»
- Қазақстанға турист ретінде келген индонезиялықтарға 30 күнге дейін визасыз режим ұсынылып отыр. Қазақстандықтар неге Индонезияға визасыз бара алмайды? Жыл сайын біздің азаматтардың Бали сияқты әйгілі аймақтарға деген қызығушылығы артып келе жатқанын білетін шығарсыз?
- Пандемияға дейін Қазақстан азаматтарына визасыз режим болғанын білесіз деп ойлаймын. Пандемиядан кейін біздің үкімет әзірге Сингапур, Малайзия, Бруней, Мянма сияқты Оңтүстік-шығыс Азия мемлекеттерінің қауымдастығына кіретін 20 елге ғана визасыз режим ұсынып отыр. Қалған елдердің азаматтарын визамен ғана кіргіземіз. Қазақстан да сол қатарда. Қазір пандемияға дейін визасыз режим болған елдермен сол байланысты қалпына келтіру жұмыстарын пысықтап жатырмыз. Оның ішінде Қазақстан да бар. Визасыз режим жоқ болғанына қарамастан Бали аралына 7 мыңға жуық қазақстандық турист келіп үлгерген. Бұл – зор әлеует деп ойлаймын.
- Ал Балиге Қазақстаннан тікелей рейс ашу қаншалықты мүмкін?
- Қазақстан Сыртқы істер министрінің орынбасары Әлібек Бақаевпен жеке кездесіп, Air Astana компаниясының бас директорымен сөйлестім. Олардың бәрі визасыз режим туралы сұрады. Қазақстан туристік қауымдастығының бас директоры Рашида Шайкенова ханым да визасыз режим мәселесін тезірек шешуді ұсынды. Осы өтініштердің бәрін Индонезия тарапына жолдадым. Мен бұл мәселенің екіжақты байланыстарға қалай әсер етіп жатқанын түсініп отырмын. Air Astana басшылығы Тайланд қазақстандықтарға визасыз режимді іске қосқанның арқасында тікелей рейстердің саны аптасына 11-ден 18-ге дейін өскенін айтып отыр.
Екі апта бұрын Air Astana компаниясының атқарушы директорымен кездестім. Тайланд пен Алматы арасындағы тікелей рейстердің ұшу уақыты 8-9 сағаттан басталады. Ал Бали мен Алматы арасында тікелей рейс ашсақ, 9-10 сағат уақыт ұшу керек болады. Қазір Air Astana-да оған жарамды ұшақ жоқ екен. 2025 жылдың аяғына жаңа борттар алмақшы. Бәлкім сол кезде бұл мүмкін болатын шығар. Бұл – әбден мүмкін дүние, яғни саяси проблема жоқ, тек техникалық сәттер бар. Соны реттесе болды.
Air Astana компаниясымен және Қазақстан туристік қауымдастығымен индонезиялықтардың Түркістанға келуіне жағдай жасау жайында да сөйлескенбіз. Түркістаннан Ташкентке, Ташкенттен Самарқандқа жетуге болады. Осындай маршрут ұйымдастыруың мүмкіндігі бар. Ұмра қажылыққа баратын адам саны шектеулі. Сондықтан біздегі мұсылмандар үшін Түркиядағы Айя София мешітіне, Дубайға көп ағылады. Біз осылармен қатар Түркістан-Ташкент-Самарқанд маршрутын ұсынсақ дейміз. Бұл діни туризмдегі жаңа бағыт болар еді.
- Өмірбаяныңызға қарасақ, журналист болып жүріп дипломатияға бет бұрыпсыз. Бұл Индонезияда дипломаттарды іріктеудің ерекше жүйесі бар деген сөз бе? Жол ортасында мамандық ауыстыруыңызға не себеп болды?
- Рас, мен журналистикаға студент кезімде келдім. Өзім оқыған техникалық университет журналының редакторы да болдым. Кейін экономикалық журналда журналист болдым. Сонымен бірге ұлттық және жеке меншік телеарналарда жүргізуші болып жұмыс істедім. Бірнеше жұмысты қатар алып жүретінмін. Негізгі мамандығым техникалық бағытта болды. Дикторлық кейін келе мен үшін қосымша жұмысқа айналды. Бірақ кейін PhD докторлық диссертациямды экономика саясаты бағытында қорғадым. Тақырыбы «Халықаралық саясат коммуникация» болатын. Құрылыс саласындағы жеке компанияда жұмыс істеген кезім де болды. Бұл компания Индонезия Президенті жанындағы комитетпен қанаттасып жұмыс істейтін. PhD диссертациямның тақырыбы көмектескен шығар, Президент маған баспасөз хатшысы болуды ұсынды. Екі жыл баспасөз хатшысы ретінде жұмыс істегеннен кейін мені Қазақстанға Елші етіп жіберді. Сонда Индонезияда Елші болудың екі жолы бар. Бірі – дипломатиялық жол болса, екіншісі – менікі сияқты жекелеген жағдайлар.
«Соғыс логистиканы өзгертіп кетті»
- Әйгілі америкалық саясаткер Збигнев Бжезинский «Ұлы шахмат тақтасы» дейтін кітабында Индонезияны Еуразия құрлығының экономикалық орталығы болатын елдердің бірі ретінде атап кеткен еді. Қалай ойлайсыз, саясаттанушының сол сәуегейлігін орындауға Индонезияға не жетпей тұр?
- Индонезия кітапта айтылған алаңдағы маңызды ойыншыға айналды деп ойлаймын. 2020 жылы дамыған 20 елдің «G20» ұйымына мүше атанды. Экономикасы жақсы дамып тұрған үздік 15 мемлекеттің ішіне кіреді. 2045 жылы әлемнің бесінші немесе алтыншы экономикасы болуды жоспарлап отырмыз. Мен осы мәселе бойынша Индонезияның экономика министрі Бахала Мансуримен сөйлестім. Ол да 2045 жылы Индонезия Қытай, АҚШ, Германия және Жапониядан кейінгі экономикаға айналуды көздейтінін айтты. Демек, Индонезия өңірдегі аймақтағы маңызды экономика ғана емес, әлемдегі маңызды экономика болуға ұмтылып отыр. Ол үшін экономиканың ішкі әлеуеттерін пайдаланамыз.
- Екі арадағы сауда айналымы 700 млн долларға жетіпті. Оның ішінде ең үздік 5 экспорт тауарын, ең үздік 5 импорт тауарын атаңызшы.
- 2021 жылы екі елдің арасындағы тауар айналымы 291 млн доллар болған. 2022 жылы 700 млн доллар болды. 2024 жылы 1 млрд доллар болады деп отырмыз. Қазақстан нарығынан бізге қажет 5 үздік тауардың басында минералдар мен машинажасау өнімдері тұр. Қазақстаннан ең көп экспортталатын өнім – ферроқорытпа. Оны темірді бекемдеуге пайдаланамыз. Бұл еліміздің инфрақұрылымын жақсарту үшін керек. Сондай-ақ, сіздерден асбест көп аламыз. Сондай-ақ, электр құрылғыларын көп импорттап отырмыз. Нақты айтсақ, электр энергиясы саласындағы қауіпсіздік жүйелерін, есептеу құралдарын сіздерден аламыз. Спорттық парашюттерді де бізге Қазақстан экспорттайды.
Алдағы 3-4 жылда Қазақстаннан мұнай-газ минералдарын да алуға ниеттеніп отырмыз. Минералдардың ішінде литий мен кобальттің үлесі басым екенін айта аламын. Әрине, одан кейін бидай импорттаймыз.
- Мұнай-газ импортын ұлғайтсақ дегенді айттыңыз. Логистика мәселесін қалай шешпексіздер?
- Қытайдағы Шанхай қаласының маңында Ляньюньган порты бар. Алматыдан сол порт арқылы шығаруға болады. Сондай-ақ, Иранның Бандер-Аббас портын пайдаланамыз. Оған Каспий мен Түрікменстан арқылы шыға аламыз. Сыртқы істер министрлігі Алматыдан Пәкістан аумағы арқылы өтетін Орта дәліз бағытын да ұсынып отыр. Украинадағы соғысқа дейін тауардың көбі Ресейдің Владивостогы арқылы өтетін. Қазір оның орнына осы екі бағытта пайдаланып жүрміз. Негізі ең ыңғайлы бағыт Ресей арқылы болатын.
Ал Индонезиядан Қазақстанға пальма майы, экран бұйымдарын, проекторлар, компьютер, қағаз, тоқыма бұйымдарын, кеспенің түр-түрін, кокос сүті мен майын импорттаймыз.
2024 жылы Индонезия Еркін сауда аймағына кірмекші. Оның ішінде Қазақстан да бар. Осы алаң арқылы арадағы тауар айналымын 1 млрд долларға дейін жеткізе аламыз.
Қазақстан – Орталық Азиядағы ең бай әрі ауқымы үлкен ел болса, Индонезия – Оңтүстік-шығыс Азиядағы бай әрі үлкен мемлекет. Бұл екі елге осы аймақтар арасында мығым экономикалық көпір орнатуға мүмкіндік береді.
Логистика дегеннен шығады, қазір экономикалық алыс-берісте креативтік-цифрлық индустрия өнімінің үлесі артып келеді. Фильмдер, кинематография, ойын индустриясы мен стартаптар саудасы қызып тұр. Осы тұрғыдан алғанда Астананың ашық теңізге жолы жоқ елдің орталығы екені біз үшін соншалық бір күрделі проблема емес. Зейінмен байланысты өнімдерге мұнай мен газ сияқты шекара, логистика тосқауыл бола алмайды. Ол сонысымен де тартымды әрі тиімді. Біздің негізгі басым бағытымыз – осы салалар.
Келесі жылы Президент Қасым-Жомарт Тоқаев мырзаның Индонезияға сапарын ұйымдастырсақ деген жоспар бар. Қарымта ретінде Президент Джоко Видодо мырзаның Қазақстанға сапары жоспарланған.
- Сұхбатқа уақыт бөлгеніңізге рахмет!
