Билікті сынау оңай, ал қоғамға қарата сын айту қатерлі болып кетті – Ерлан Қарин

АСТАНА. KAZINFORM – Мемлекеттік кеңесші Ерлан Қарин «Jibek Joly» телеарнасындағы «Уәде» бағдарламасында сұхбат берді.

Ерлан Қарин
Фото: Елдар Марат

— Күні кеше Мемлекет басшысы жазушы Төлен Әбдіктің «Егемен Қазақстан» газетіне берген сұхбаты бойынша жеделхат жолдады. «Сұхбатты мұқият оқып шықтым» деді. Президент бұл жеделхатты жолдау арқылы қандай ойды жеткізгісі келді?

— Көптеген әріптесіңіз осы хабарды таратты, бірақ неліктен осы сұхбатқа көңіл бөлінгені жөнінде қосымша сұрақ қоймады, қызығушылық танытпады. Менің ойымша, тек сіздің әріптестер емес, басқа азаматтар да осы сұхбаттың мазмұнына назар аударғаны дұрыс болар еді.

Төлен ағамен де сол күні кездескенмін. Себебі, дүйсенбі күні кешкісін Мемлекет басшысының тапсырмасымен бірқатар мәдениет және өнер қайраткеріне стипендия тапсырдым. Солардың қатарында Төлен Әбдік ағамыз да болды. Ол кісі де Мемлекет басшысына ризашылығын білдіріп жатты. Сол жерде жиналған азаматтарға неліктен бұл сұхбатқа назар аударылғаны жайлы айттым.

Төлен Әбдік ағамыз бұл сұхбатта қоғамдағы бірқатар өзекті тақырыпты көтерді. Бұл сұхбаттың ерекшелігі неде? Меніңше, шыншылдығы мен батылдығында. Бірақ қай мағынада? Ой-пікірдің қоғамға қарата айтылғанында.

Бізде, әсіресе соңғы уақытта көптеген тұлға ойын айтқан кезде қоғамның ығына жығылады. Қоғамға ұнауды мақсат етіп, соған ұнайтын сөздерді айтады. Біреулер оны хайп дейді, біреулер популизм дейді. Қалай деп атасақ та, көбіне-көп жұртқа, халыққа ұнайтындай бір ойды айтады да, шын мәнісінде дәл сол қоғамның өзіне керек, елдің дамуына қажетті деген өзінің шынайы ой-пікірлерін ортаға сала бермейді. Соңғы кезде, былай қарасаңыз, тіпті билікті сынау оңай болып кетті де, ал қоғамға қарата сын айту, пікір айту қатерлі болып кетті. Әлеуметтік желілердің ықпалынан да болар, көбісі сол аудиторияның көңіліне қарап сөз айтатын болды. Төлен ағамыз керісінше баяғы әдеті, баяғы мінезімен (бұрыннан шыншыл, тура мінезді кісі) қоғамға ұнай бермейтін, бірақ талқылануы тиіс тақырыптарды айтты.

— Абайдың стиліне салған сияқты...

— Абайдың стилі деп айта алмаймын, әркімнің өз деңгейі, өз заманы бар. Десе де, сол бағытта, сол сарында деп келісуге болады.

Мысалға, біздің қоғамда тарихымызды тым әсірелеп айтатын, тарих емес аңыз тұрғысынан айтатын әдетіміз туралы сөзі рас. Біз кей кезде тарихымызға қатысты бір мифологизациямен күресеміз деп, екінші бір мифологиязацияға жол салып жатқандай боламыз.

— Тарихты аңызға айналдырып жібереміз бе?

— Тарихты тұтастай аңыздардан құратын болып кеттік. Кейбір адамдар тарихи дереккөздердегі айтылған фактілерге емес, біреулердің айтқанын айтады. Бірақ ол қандай фактімен, қандай дерекпен расталатынына мән бермейді. Көптеген азаматтарымыздың тарих туралы түсінігі тарихи еңбектерден емес, тарихи романдардан қалыптасқан. Оның ішіне қиял қосылады, кей кезде көркемдік тәсілдер қолданылған, яғни өз тарихымызды тым әсірелейміз, адамзат тарихында тек біздің бабаларымыз осындай батыр болған секілді көреміз. Әрине, мақтан тұтатын жайларды айтуымыз керек, рухты көтеруіміз керек. Бірақ ол шынайы түрде болуы керек.

Тағы Төлен ағамыз ұлтшылдық мәселесін көтерді. Бізде соңғы кезде өзімізге келген кезде болатын, өзгеге келгенде жаратпайтын жалған ұлтшылдық пайда болғанын айтты. Ұлтшылдық – ол қалай айтсаң да ұлтшылдық. Бұл да - батылдық.

Сосын жалғастыра келе, бұрыннан айтып жүрген ойын осы жолы тағы бір нақтылай кетеді. «Қоғамда жалпыадамзаттық құндылықтарды орнықтыруды, насихаттауды мақсат етуіміз керек. Адамзат баласының өкілі ретінде жалпы мәдени нормаларды бойға сіңіруді мақсат етуіміз керек» дейді. Бұл ойымен келісемін. Кей кезде «патриот азаматты тәрбиелеуіміз керек» дейміз. Біз негізі, ең алдымен адамгершілігі мол, мәдениетті, иманды азаматты тәрбиелеуді мақсат етуіміз керек. Патриотизмді сол негізге егілетін дән секілді қабылдауымыз керек. Кей кезде соның бәрінің орнын ауыстырып алған секілді боламыз. Бұл сұхбаттың маңыздылығы да сол, қоғамдағы кейбір мәселелерге тура баға береді.

Мемлекет басшысы зиялы қауымның қашан да осылай қоғамдағы ұсақ-түйек әңгімелерден биік тұрып, прогрессивті ойлар тұрғысынан дискуссияға ұмтылуы керектігін білдіреді.

Ерлан Қарин
Фото: Елдар Марат

— Былтыр бағдарламамызға берген сұхбатта Ұлттық құрылтай аясында айтылған бастамалар жүзеге асады деп уәде берген едіңіз. Сол уәде бойынша жауап беруге дайынсыз ба? 

— Әрине, ең бірінші сол үшін келіп отырмын.

— Онда бастайық, өткенде Ұлттық құрылтайдың бастамаларын іске асыру мақсатында 9 заң қабылданады деген болатынсыз. Осы заңдар қабылданды ма? Олар қандай мәселелерді реттеу үшін дайындалды?

— Жоспарланған 9 заңның барлығы жыл аяғына дейін қабылданды. Бұның барлығы да - өте маңызды және үлкен пікірталастардан өткен заң жобалары. Кейбір нормалар бойынша ортақ пікірге келу оңай болмады. Дегенмен де біздің әріптестеріміз, Парламент депутаттары да бұл мәселені назарынан шығармай, жүйелі жұмыс жасауының арқасында осы заңдар біз ойлағандай жыл соңына дейін қабылданды.

Оның ішінде, атап айтатын айтатын болсақ, ең бірінші әйелдер мен балалардың қауіпсіздігін, құқығын қамтамасыз етуге, отбасындағы зорлық-зомбылықпен күреске бағытталған заң бар.

Екінші, вейптерге тыйым салу бойынша заң. Ол да маңызды заң жобасы болды. Көрші елдер осы секілді заңды енді қабылдайын деп жатыр. Вейптердің зиянын енді ғана түсініп, жұмысты бастап жатыр.

Одан кейін мемлекеттік наградаларға өзгерістер енгізілген болатын. «Айбын» орденінің 3 дәрежесіне батырларымыз Сағадат Нұрмағамбетов, Бауыржан Момышұлы, Рақымжан Қошқарбаевтардың есімдері берілді. Сәйкес заң жобасы талқыланып, ол да қабылданды.

Одан кейін лудоманияға, вандализмге қарсы бағытталған заңдар бар.

Одан соң аймақтық символикаларды жүйелендіруге бағытталған заң қабылданды. Бізде облыстарда, аудандарда әркім өз білгенінше аймақтық символикаларды (герб, т.б.) қабылдайды. Кей кезде бұл түрлі дауға себепкер болып жатады. Соны біз қазір бәрі бір жүйеге сәйкес болсын деп орталықтандырдық.

Одан кейін тағы бір маңызды заң жобасы – ономастика саласын орталықтандыру. Бұл да өте маңызды заң жобасы.

Одан кейін қоғамдық наградалар бойынша. Біз биыл бірінші рет мемлекеттік наградалар жүйесіне бірқатар салалық атақты енгізіп отырмыз. Мысалға, құрметті құрылысшы, кенші деген секілді. Олар енді Президент жарлығымен бекітілетін болады. Биылғы жыл еңбек адамдарының жылы болып жарияланды. Ол да - еңбек адамдарын насихаттау, қолдауға бағытталған шаралардың бірі.

Соңғысы — жаңа жылдың алдында қабылдап үлгерген маңызды заң жобасы — есірткіге қарсы күрес бойынша заң. Бұл да біраз талқыланды, біраз дискуссия болды. Сөйтіп 9 заң қабылдадық.

Тағы бір 10-шы заң жоспарда бар. Ол археология саласы бойынша. Ол заң жобасы дайындалып, Парламентке қарауға түсті. Оған біз «міндетті түрде осыған дейін қабылдану керек» деп нақты мерзім қоймаймыз. Бізге маңыздысы – заңның сапасы.

— Қоғамда жаңа айтқан соңғы бір заң бойынша кереғар пікірлер бар. Атап айтсақ, «закладчиктердің» жазасын жеңілдетуге қатысты қабылданған өзгерістер бойынша. Мемлекет тарапынан нашақорлыққа, есірткі бизнесіне қарсы күрес жүргізу бағытында бұл қаншалықты дұрыс?

- Иә, бірқатар пікірталас туғызды, бүгінде Парламенттің, Мәжілістің жалпы отырыстарын қарап отырмын, қызу талқыланды.

Ұлттық құрылтайдың Атырауда өткен соңғы отырысында құқық қорғаушы Айман Омарова Мемлекет басшысының алдында осындай мәселе көтерді. «Жасөспірімдер, жастар есірткі қылмысы бойынша жауапқа көп тартылып («закладчиктер») олардың тағдыры бұзылып жатыр. Сол бойынша салмақты шешім қабылдау керек» деді. Сол жерде Мемлекет басшысы дұрыс деп қолдап, екі тапсырма берді. Бір жағынан есірткі өндірушілерге қарсы жауапкершілікті күшейту, қатаңдату. Бірақ, «закладчиктерге» қатысты жан-жақты қарап, қосымша талқылау жасап, өзгерістердің мүмкіндігін қарастыру керектігін айтты.

Одан кейін біз Президент әкімшілігінде, Үкіметте осы бойынша бірнеше жиын өткіздік. Менің деңгейімде де жиындар болды, құқық қорғау органдарының басшыларын бір бөлек, сарапшыларды бөлек жинадық. Әрине, олардың пікірлері бір жерден шықпады. Құқық қорғау органдарының басшыларын да түсінуге болады. Олардың қылмыспен күресу негізгі мақсаты болғаннан кейін, уәждері бар. «Жаза жеңілдеді екен деп жастарды арандатып, одан бетер көп азамат алдау-арбауға түсіп қалмай ма?» дейді, олардың да келтіріп отырған дәйектері дұрыс. Екінші жағынан мамандардың, сарапшылардың, құқық қорғаушылардың да айтып отырған уәждері дұрыс. Жастар алданып жатыр, жаза ауыр 7 жылдан 10 жылға дейін.

Біраз талқылау болғаннан кейін компромисті шешімге келіп, заң соның негізінде қабылданды. Жаза сәл азайтылды, яғни бұрын төменгі шегі 7 жыл болса, қазір 5 жыл. Бұл норма осы қылмысты бірінші рет жасаған адамдарға қолданылатын болады, яғни 5 жылдан 10 жылға дейінгі жаза. Егер де тағы да осы қылмыспен қолға түсіп жатса, 7 жылдан 12 жылға дейін жаза қолданылады, яғни қылмыс қайталанған сайын жауапкершілік одан бетер қатаңдайды. Меніңше, бұл - өте дұрыс қабылданған шешім болды. Есірткі өндірушілерге жаза өмір бойы бас бостандығынан айыруға дейін күшейтілді. Бұл жерде қалың аудиторияға дұрыстап түсіндіру керек.

- Соңғы уақытта мемлекеттік наградалар санының артуы қоғамда түрлі пікірлер тудырып жатыр. Өзіңіз жақында телеграмда жаздыңыз, мемлекеттік наградалар жүйесіне 9 жаңа құрметті атақ енгізілгенін. Бұрыннан бар 6 атақпен салыстырғанда айтарлықтай өткен сияқты. Мемлекеттік наградалардың көбейіп кетуі олардың құндылығы мен беделін төмендетіп, бәріне бірдей берілетін марапат ретінде қабылдануына алып келмей ме?

- Мемлекеттік наградалардың саны артпайды, олардың дәрежесі, мәртебесі және жауапкершілік артады. Бұрын құрметті құрылысшы, құрметті кенші тағы сол сияқты атақтар министрліктің деңгейіндегі шешіммен қабылданатын. Министрліктерде бақылау жоқ деп айтпаймын, бірақ шындығында дұрыс бақылау жасалмайтын.

Өткенде геральдика және мемлекеттік наградалар бойынша мемлекеттік комиссияның отырысын өткіздім, сол жерде ескерту айтып тапсырма бердім. Мысалы, соңғы жылдары құрметті атақ-дәрежені беруді министрліктің аппарат басшылары қабылдап, қол қоятын болып кетті. Белгілі бір азаматтардың деңгейінде қабылданады, іріктеу, тағы сол сияқты мәселелер жеңіл қаралатын болды. Енді мемлекеттік наградалар жүйесіне енгізілгеннен кейін, бұл атаққа ұсынылған азаматтар өте қатаң іріктеуден өтеді. Келіп түскен құжаттармен Президент әкімшілігінің құрылымы айналысатын болады. Сонымен қатар мәртебесі де артады. Мысалға, Қазақстан Республикасының еңбек сіңірген ұстазы – құрметті атақ Президенттің Жарлығымен бекітіледі.

Біз еңбек адамдарының, соның ішінде ұстаздардың мәртебесін қоғамда арттырып жатырмыз. Соңғы 5 жылда қаншама маңызды шешім қабылданды. Жалақы көтерілді, әлеуметтік қолдау артты, педагог мәртебесі туралы заң қабылданды. Осы шараларға қосымша атақ беріледі.

Өткен жылы 20 ұстаз анықталып, олар Ақордада келіп, Президент өз қолымен арнайы төсбелгілерді табыстады.

- «Тек мемлекеттік қызметкерлер алып кетті» деген сияқты пікірлер көп айтылып жатады ғой...

- Бірақ, шын мәнісінде олай емес. Өткен жылды қарайтын болсаңыз, мысалға наградталған адамдардың жартысынан көбі еңбек адамдары болды. Қарапайым механизатор, құрылысшы, көлік саласының қызметкерлері, медицина саласының қызметкерлері, ұстаздар болды.

Мемлекет басшысының тапсырмасына сәйкес, 2019 жылдан бері негізгі басымдық еңбек адамдарына, әлеуметтік, өнер саласы өкілдеріне, тағы басқа салаларға беріледі. Мемлекеттік қызметкерлердің үлес салмағы оннан бір бөлігі болар. Бірақ енді, ауданда, ауылда еңбек етіп жүрген мемлекеттік қызметкерлерді атап, оларға да құрмет көрсетпесе, ол да дұрыс емес. Бұл әділдік болмайды. Сондықтан мемлекеттік қызметкерлер болмауы керек дегенмен келісе алмаймын.

Ерлан Қарин
Фото: Елдар Марат

Ономастика туралы заңға өзгерістер енгізілді. Бұл сала орталықтандырылды, енді барлық шешім орталықтан қабылданады. Аймақтық ономастиканың дербестігін шектеу, жергілікті халықтың үнін жеткізуге кері әсер етпей ме?

- Бұл - аймақтардағы елді мекендердің, көшелердің атауы Ақордада шешіледі деген сөз емес. Ұсыныстарды өңірлер дайындайды, бірақ олар сарапталып орталықтан бекітіледі. Бұрын ұсыныстарды өңірдің деңгейінде қабылдай салатын. Бұл тепе-теңдік, баланс, мемлекеттік ұстанымды қамтамасыз ету үшін қажет.

Жалпы соңғы жылдары ономастика, ескерткіштер бойынша дисбаланс пайда болды. Кейбір өңірлерде белсенді азаматтар, ашығын айтайық әкімдерге қысым көрсетіп, шулатып, жазып, шағымданып, оларды белгілі бір елді мекеннің, көшенің атауын өзгертуге мәжбүрлейді. Бұл ортақ, елдік мүдде үшін болса жарар еді. Көбіне жеке бастың мүддесі тұрады. Тіпті дөрекі жағдайлар да болған, қылмыстық әлемге қатысы бар тұлғалардың атына тұтас бір көше, саябақтың атын беру. Бұған шектеу қою үшін, бұл жұмысты орталықтандыруға мәжбүр болдық.

Ашығын айтайық, кей аймақтар республика көлемінде емес, өз тұрғысынан ғана шешім қабылдайды. Мысалға, Абай тек шығыста, Әлия мен Мәншүк тек батыста ғана дәріптелмеуі керек қой. Біз белгілі бір тарихи тұлғаларды ұлттық деңгейде дәріптегіміз келсе, демек республикалық, яғни тең дәрежеде дәріптелуін ескеруіміз керек.

Ономастика, ескерткіштер орнату жүйесін орталықтандырып жатқанымыз кейбіреулерге ұнамауы мүмкін. Бізге экономика саласында танымал емес шешімдерді қабылдауға тура келсе, сол сияқты көпшілікке ұнай бермейтін, бірақ түптің-түбінде елдің, қоғамның мүддесіне сай шешімдерді қабылдауымыз керек. Осындай шешім қабылдайтын кезде жалтақтап, қорықпау керек.

Мысалы, Астана қаласында Кенесары хан ескерткіші жөнделіп жатқан кезде, әлеуметтік желіде «Кенесары ханның ескерткіші алынып тасталды, Кенесары хан Астанаға сыймай қалды, Кенесары хан билікке несімен жақпай қалды?» деген әңгімелер тарады. Бірақ, одан бір ай бұрын Астана қаласының әкімдігі ескерткіштің апаттық жағдайына байланысты жөндеу жүргізілетіндігі туралы ақпарат таратқан болатын, яғни алдын ала түсіндірме жұмыстары жүргізілді. «Ескерткіш белгілі бір уақытқа алынады, жөнделеді сосын орнына қойылады» деген хабар болды. Ешқайсысы шын ақпараттың мән-жайына қарап жатқан жоқ. Керісінше қуанбайсыздар ма, ескерткіш қараусыз қалып жатқан жоқ, жөнделіп жатыр және ол бұрыннан да әдемі болады. Астана қаласының әкімі Жеңіс Махмұдұлымен сөйлестім, ескерткіштің биіктігі көтеріледі және оның айналасы жаңартылады. Осыған қуанып, қолдауымыз керек қой. Халыққа сын айтқаным емес, бірақ біз де сол халықтың өкіліміз, осы елде тұрамыз. Бірақ, бойымыздағы «қасиеттің» бірі – ескерткіш салудан жарыс...

- Бұл кеңес үкіметінен қалған сарқыншақ сияқты?

- Бізде 1991 жылға дейін қойылған ескерткіштер мен одан кейін қойылған ескерткіштердің санын салыстырсақ, қателеспесем үш есе артқан. Біз Кеңес үкіметінің 70 жылда орнатқан ескерткіштерін 30 жылдың ішінде бірнеше есе артығымен қойдық. Әлі күнге дейін ұсыныспен келеді. Мысалы, бір ауданнан ескерткіштің эскизін алып келеді. 4 метр. Көршілер дәл сол кездегі бір тарихи тұлғаға орнатқан ескерткіштің эскизі 7-8 метрге дейін жеткені де болды. Енді қалғаны ескерткіштердің биіктігімен жарысайық?! Біз керісінше, олардың өсиетін насихаттаумен, есімін ұлықтаумен басқаша айналысуымыз керек.

- Желі қолданушылары арасында Қазақстан тарихы көптомдығының әзірленуіне қатысты «Ресейдің нұсқауы, Ресейдің қолдауымен жүреді» деген пікірлер айтылып жатыр. Осы мәселе бойынша өзіңіз тағы бір нақтылап, нүктесін қойып бересіз бе?

- Бұл - жалған ақпарат, ешкім сырттан келіп біздің тарихымызды жазып жатқан жоқ, жазбайды да. Өз тарихымызбен өзіміз айналысып жатырмыз. Қазір дайындалып жатқан Қазақстан тарихының 7 томдығымен отандық тарихшылар айналысып жатыр. Бес тарихи-зерттеу институты айналысып жатыр, жалпы саны 250 тарихшы тартылды. Құрылымын, бағыттарын, негізгі мазмұнын өзіміздің тарихшылар анықтап, жазып жатыр. Барлық талқылауды өзіміздің тарихшылар өткізіп жүр. Осы аптаның аяғында Астана қаласында еліміздің тарихшылардың конгресі өтеді, 200-ге жуық тарихшы маман қатысады. Сол жерде талқыланатын мәселенің бірі - осы 7 томдық Қазақстан тарихы болады. Қазір біраз ақпарат әлеуметтік желіде тарайтын болғаннан кейін амал жоқ, Тик-ток бар, инстаграм бар біз де сол жерде видео түсіріп түсіндірме жұмысын жүргіземіз. Сондықтан тағы да қайталаймын, бұл тарихи жобаны өзіміздің мамандар жазып жатыр.

- Бірақ тарихшылар тобы әр елмен жұмыс істейді, иә?

Әрине, басқа елдердің мұрағаттарындағы деректермен де танысуымыз керек, пайдалануымыз керек. Сондықтан Ресейдегі, Таяу Шығыс елдеріндегі, Қытайдағы мұрағаттардан біздің тарихшыларымыз дерек ала алуы үшін барып келісім жасадық. Біздің министрлік Ватикан мұрағатына қатысты келісім орнатты. Біздің тарихшыларға шетелден, бұрын қолданылмаған көптеген маңызды деректі пайдалануға мүмкіндік туғызып отыр.

Еуропа елдерімен бірлескен тарихшылар тобы бар. Көптеген тарихи кезеңдермен Жапония, Корея ғалымдары айналысады. Жақында Джин Ноданы Астанаға шақыртып кездестік. Қазақ хандығының тарихы туралы кітап жазған. Оны қытай мұрағаттарынан алыпты. Уяма Томохико деген жапон тарихшысы бар, ол біздің Алаштанушылардан кем емес. Отыз жылдан бері Алаш орда тарихымен айналысып келе жатыр.

− Тарихты бір елдің ғана дерегіне сүйеніп жазу мүмкін емес қой? Жақында Қытайға барып келген себептеріңіз де сол?

− Ол жерде басқа да кездесулер болды. Сонымен қатар, біздің тарихшыларға Қытай архивтеріне тағы да кеңірек қолжетімділік беруге. Кезінде Клара Хафизова, Қойшығара Салғарин ағаларымыз Қытай мұрағаттарынан өте құнды деректерді алып келген болатын. Бірақ ол деректер бұрынғы біздің көптомдықтарға енбеген. Алдағы жарияланатын 7 томдықтың бір маңыздылығы – осындай жаңа, бұрын айналымға енбеген жаңа фактілер, жаңа тарихи деректер мен құжаттар айналымға енеді. Мен өзім де тарихпен айналысқандықтан, ол құжаттардың маңыздылығын жақсы түсінемін.

− Қазіргі уақытта Қазақстан тарихының көптомдығын әзірлеу мемлекеттің тікелей үйлестіруімен жүзеге асырылып жатыр. Алайда біраз дамыған елдерді қарап көрдік, мұндай тарихи жобаларды жүзеге асыруда әртүрлі тәсіл қолданылады. Мысалы, Англияда тарихты зерттеу көбінесе тәуелсіз университеттер мен ғылыми орталықтар арқылы жүргізіледі екен. АҚШ-та жеке қорлар мен университеттер белсенді қатысады. Францияда мемлекет тарихи мұрағаттар мен ғылыми-зерттеу институттарына қолдау көрсетеді, көп жағдайда зерттеулер тәуелсіз жүргізіледі. Ал Германияда мемлекеттің рөлі қаржыландыру және инфрақұрылыммен ғана шектеледі екен. Қазақстанда мұндай тәсілдерді қолдану қаншалықты мүмкін? Мемлекеттің ғылыми жұмыстарға тікелей араласуы жалпы нәтиженің объективтілігіне қаншалықты әсер етеді?

- Сұрағыңыздың бағыты мен астарын түсіндім. Біз ешкімге де «былай жазыңыз, былай жазбаңыз» деп нұсқау беріп отырғанымыз жоқ. Ешкім онымен айналыспайды. Мемлекеттің бұл жобадағы негізгі рөлі – үйлестірушілік. Түптің түбінде барлық елде Үкімет қаржыландыру, ұйымдастырушылық, материалдық-техникалық қолдау көрсетеді. Біздің елде де тарихи зерттеулер мен тарихшыларға мемлекеттен қолдау көрсетіледі.

Архивтерге бару үшін, елдегі археологиялық зерттеулерді ұйымдастыру үшін мемлекеттен қаржы бөлінеді, бұл үлкен шығындарды талап етеді. Бірақ мемлекет тарапынан бұл тарихи зерттеулердің маңыздылығы ескеріліп, соңғы жылдары қомақты қаражат бөлініп отыр.

Біздің ғалымдар шетелге тағылымдамаға барады, Франция болсын, АҚШ университеттері болсын, мұны да айту керек, бұл да - мемлекеттің қолдауы. Жаңа буындағы тарихшыларды дайындауымыз керек. Мысалы, 30 жыл бұрынғы және қазіргі тарих ғылымының деңгейі мен күйі салыстыруға келмейді, қазір тарих ғылымы да кеңейе түсті. Генетикалық зерттеу жұмыстары қосылды, археология саласында да жаңа зерттеу әдістері пайда болды. Бұрын археологиялық қазбаларға барғанда күрек пен щетка ғана болатын. Қазір өзім әуестеніп, археология ғалымдарымен кездесемін, қолдарында неше түрлі аппараттар, кей экспонат бойынша бірден зерттеу қорытындысын шығарады. Осының бәріне мемлекет қолдау көрсетіп, қаржыландырмаса, қалай жүзеге асады?

Тарихи мәселелер бойынша кейбір даулы пікірлер бұл үкімет пен тарихшылар арасында емес, тарихшылардың өздері арасында жүріп жатыр. Көптеген әріптестеріміз жекелеген оқиғалар мен тұлғалар бойынша әртүрлі диаметралды қарама-қайшы позицияда. Біз қайсысының пікірі дұрыс екенін айта алмаймыз, біз объективтілік үшін әр тарихшының пікірін көрсетеміз.

− Тәуелсіздік алғалы Қазақстан тарихын жазу бастамасы бірнеше рет көтерілген. Көбі аяқсыз қалғаны белгілі. Мұның себебі неде?

− Әртүрлі себебі бар. Бұрынғы жобаларды ұйымдастырумен, үйлестірумен айналысқан азаматтарға қатысты ештеңе айта алмаймын. Кейбір жобаларды қаржыландыру мәселесі шешілмеді, кей жобаларды ұйымдастыру кемшін болды, ауызбіршілік жетпеді, соңына дейін табандылық жетпеді.

Біреуге ұнау, біреуге ұнамау – біздің баяғыдан келе жатқан проблемамыз. Кейбірі қорқады: «Келер ұрпақ өздері шешер, әйтпесе қазір басымыз дауға түсер. Жаман атақты болмай-ақ қояйық», - дейді. Мен тарихшы әріптестермен жиналғанда қайта-қайта айтамын: «Қорықпаңыздар, әр буын өзіне белгілі бір жауапкершілікті алуы керек. Біз кей мәселелер бойынша даулы пікірлерден қорықпауымыз керек, біз осы уақытқа дейін тарихи шежіреміздің жүйелеп жазылмағанына намыстануымыз керек. Біз керісінше сырттағы әртүрлі күмәнға өзіміз себеп береміз. Сондықтан мен де әріптестеріме тек осы емес, басқа жоба бойынша да, табандылықпен аяғына дейін жеткізуіміз керек деп айтамын. Сыннан қорықсақ, ештеңе жасалмайды.

Қазір елде жасалып жатқан реформалардың көбісі де осындай батылдықты талап етіп жатқан реформалар, олар да түрлі пікірлер туғызатынын білемін. Бірақ, түптің түбінде ел мүддесі мен игілігіне жұмыс істейтін реформалар. Бағасын кейінгі ұрпақ береді және кейінгі ұрпаққа анағұрлым жеңіл болады.

− Қазақстан тарихы көптомдығы Президент тапсырмасымен әзірленіп жатыр. Қай уақытта аяқталады?

− Осы жылдың аяғына дейін баспаға береміз деген мақсат қойып отырмыз. Зерттеу жұмысы немесе кітап жазылғанда міндетті түрде айы-күнін белгілеуге болмайды, бірақ шектерін белгілеп қойдым. Негізгі қолжазбасы дайындалды, сосын өткен жылғы желтоқсан айында екі аптаға әрбір томның жетекшілері мен кеңесшілерін арнайы Бурабайға жинап, әрбір томның әрбір парағын оқып, қателерін түзеді. Әрбір топ өз томымен бөлек айналысты, енді томдар арасындағы бірізділікті де қамтамасыз еттік. Мысалы, жер атауы бір томда басқа, екінші томда басқа жазылуы мүмкін. Мүмкіндігінше, қателерді, қосымша талдауды қажет ететін тұстары анықталды.

Көптомдыққа қатысы жоқ, яғни айналыспаған мамандарды сырттан шақырып, пікірлерін тыңдадық. Сол айтқан ұсыныс пен пікірлерді түзетуге ақпан айының соңына дейін уақыт бердік. Ақпан айында бізге сол түзетулер ескерілген нұсқасы беріледі, ол қолжазбаны жоғарғы оқу орындарындағы тарих кафедраларындағы әріптестерімізге жібереміз. Себебі, сол жазылған тарихты оқытумен айналысатын адамдар – сол оқытушылар. Тарихшылар белгілі бір кезеңмен, белгілі бір тақырыппен ғана айналысса, ЖОО-да тарих пәнінен дәріс оқитын әріптестеріміз барлық тарихи кезеңнің басынан-аяғына дейін аудиторияға сабақ береді. Сондықтан, ЖОО мамандарына қолжазбаны беріп, олардың ой-пікірін күтеміз.

Көктем айларында бірнеше оқылымнан өткен нұсқасын алып, әдеби редакторларға береміз. Себебі, 250 адамның жазу стилі әр түрлі болатыны белгілі, соның бәрін бір жолға түсіру керек болады.

− Жақында сіз «Алтын орда» тарихы туралы сериал түсіретінін хабарлаған едіңіз. Тарихи сериал, тарихи фильм түсіруден қазақ қоғамы қорқып қалған. «Көшпенділер» қалай түсірілгенін білеміз, Еуропа түсірген тарихи фильмдерді бүкіл әлем тамашалайды, «Алтын орда» сериалын түсіру не үшін қажет болды? Бұл жобаның негізгі мақсаты қандай?

− Президентіміз Атырауда өткен құрылтайда біздің тарихымызды насихаттау мақсатында халықаралық онлайн платформаларды көрсетілетінін жобаны ұйымдастыруды тапсырды. Сондықтан, бұл жобаның мақсаты - өз тарихымызды, өз мәдениетімізді халықаралық деңгейде таныту.

Осы уақытқа дейін көптеген жасалған жобалар ішкі аудиторияға, ішкі прокатқа арналған болатын. Ал ендігі алдымызда тұрған мақсат күрделірек - өз тарихымызды, тарихи тұлғаларымызды халықаралық деңгейде таныстырып, көрсету. Бұл қиынырақ, себебі ешкім бізді сыртта күтіп отырған жоқ. Ешкім сыртта «Әлемдік платформада не көрсетесіңдер? Әкеле беріңдер» деп күтіп отырған жоқ. Сондықтан олардың қызығушылығын оята алатын дүние жасау керек. Ал ол үшін әлемдік деңгейде кино түсіріп жүрген мамандармен бірігіп жасау керек. Сондықтан біз бұл жобаны Netflix платформасында бірқатар үздік жобасымен көзге түскен әлемдік деңгейдегі продюсерлік компаниямен келісіп, ақылдасып, бірнеше рет кездестік.

Бұл - көркемдік-деректі сериал, көркемдік сахналары болады, бірақ тарихи деректермен, фактілермен дәйектеліп көрсетіледі. Бұл - өте маңызды жоба. Әріптестерімізбен бірнеше рет кездесіп, Алтын орда тарихын айтқанда өте зор қызығушылық танытқан болатын.

Өзіңіз ойлап көріңіз, Жошы хан ұрпақтары 6,5 ғасыр үздіксіз династия болды. Жошыдан Кенесарыға дейін есептесек - 6,5 ғасыр. Әлемдік тарихта мұндай династиялар көп емес. 30-40 династия бар шығар. Сосын Алтын орда империясының билеп-төстеген аумағына да тең келетін империя көп емес, ең үлкен 20 империяның қатарында болды. Сондықтан бұл тарихи сюжет қазақ аудиториясына ғана емес, көптеген елге қызықты болады.

Алтын орда тарихы көшпелі халықтардың тарихымен бірлескендіктен, Моңғолия актерлері шақырылды. Сосын Еуропа елдерінен де актерлер тартылады. Себебі, Алтын орда тарихы білесіздер, Еуропа тарихымен де байланысып жатыр.

Негізі осы сценарийді жазу барысында қазақстандық тарихшылар консультациялық көмек көрсетті. Осыны атап өткен жөн. Бірақ шетелдік тарихшылар да көмектесті.

- Қаражат мемлекеттен бөліне ме, демеушілер есебінен бе?

- Қаражатын мемлекет емес, жеке демеушілер, тіпті инвесторлар салды деуге болады. Себебі, берілген қаражатты қайтаруды да мақсат етіп отырмыз. Айта кетейін, «Көшпенділер» фильміне бөлінген қаражаттан бір емес, екі емес, бірнеше есе аз болады. Бірақ, бұл өте үлкен жоба болады, 6 эпизодтан тұрады, әрбір эпизод 45 минуттан және бұл туындыны ең кемі 5-6 миллион адам қарайтыны сөзсіз.

Биыл ақпан айында Алматыда түсіріле бастайды, даладағы түсірілімдер сәуір айында Қазақстанда жүргізіледі. Күзде монтаж жұмыстары басталады. Қайткенде, келесі жылы халықаралық платформаларға шығады. Бұл үлкен оқиға болатыны сөзсіз.

Әлеуметтік желіде жазылған пікірлерді де көріп отырмын, «Ақшасы қалай болады? Бұл да «Көшпенділердің» кейпінде болмай ма?» деген сияқты. Тағы да айтарым, ел не айтады деп қорқып отыра берсек, онда ештеңе жасамау керек. Бұл дүниеге зор жауапкершілікпен қарап отырмыз.

- Ерлан мырза, байқап отырмын, сұхбат барысында қорықпау туралы бірнеше рет айттыңыз. Шешім қабылдауда өте сақсыз ба, әлде бірден сенімді түрде қабылдайсыз ба?

- Шешім қабылданғаннан кейін жан-жақты ойластыру керек. Жан-жақты сараптау керек, өлшеу керек, зерттеу керек, талқылау керек. Бірақ шешім қабылданғаннан кейін қорықпай жүзеге асыру керек.

Ерлан Қарин
Фото: Елдар Марат

Еске салсақ, «Уәде» бағдарламасының бұған дейінгі санында ҚР Президентінің кеңесшісі Қуанышбек Есекеев «Қазақтелеком» компаниясының Қазақстандағы байланыс нарығында монополист атанғаны туралы пікірлерге түсініктеме берді.

Соңғы жаңалықтар